Milyen hatással lehet az emberi evolúcióra, ha végül csillagközi társadalom leszünk?

Egy biztos... két sor értelmes kódot nem tudnék beírni, ha csak tized annyit írogatnék ide, mint a Professzor úr :) - pedig szabad munkaidőm van. Csak a probléma az, hogy már nem okoz szellemi felüdülést ez a beszélgetés.

Pedig baromi érdekes téma. Ha más esetleg írna értelmes kommenteket akkor egy jó eszmecsere még lehet belőle.

A felvetésed rég zárolható lett volna, ha nem játszod az értetlent 6 oldal óta. Te nem szellemi felüdülésért jöttél ide, hanem a harcért.

Aki szellemi felüdülésért jön ide, az próbálna ezekre válaszolni, de te nem ezt teszed:

1. Ha lesz egyediség, akkor hogy zárható ki az evolúció? Mindenki klónozva lesz?

2. A rekombináció mióta nem szimpla evolúciós jelenség a maga véletlenszerűségével együtt? Vagy az is szabályozva lesz? Akkor csak annyi történik, hogy jó sok klón-féle lesz egyetlen egy helyett.

3. Rajtad kívül mi alapján állítják azt ezek a kicsodák, hogy a rekombináció minden mai emberi egyediség, tehetség és tulajdonság megjelenésére magyarázatot ad?

Ide pl. elég lenne csak egy autentikus tanulmány linkje is...

Nem szándékozom újra feléleszteni a vitát, de van egy kis időm...válaszolok.

Szűkítsük le a scope-ot most egy pár ezer fős kolonizáló űrhajóra, vagy kolóniára egy idegen világban. Technika, gépek, fejlett génmódosítás és augmentációk is adottak.

Tegyük fel, ebben a kolóniában az erős kozmikus sugárzás negatív hatásai miatt megszüntetik a mutációkat (a korábban vázolt módokon). Az nagyjából köztudott, hogy a fehérjekódoló gének mutációja (a kémiai-szerkezeti sérülékenység miatt) elnyomó többségben negatív, vagy semleges. [link]

Tehát az erős mutagén környezet miatt tegyük fel, stabilizálják a genomot.

1. Már a legeslegelején a #23-asban is válaszoltam rá, hogy a rekombináció fenntartja a változatosságot. Tehát lesz egyediség... a kolónia genetikai pooljának keveredése. Később hozzátettem, ez vezethet kolónián belüli jellegváltozásokon, de azt pontosan tudjuk, hogy a mutációk vezetnek az igazán nagy változásokhoz. Lényegében kimondható, hogy a mutáció az evolúció alappillére.

Ahogy korábban leírtam, nevezhető a kizárólag ivaros rekombináció is evolúciónak... viszont ha mutációt kiiktatjuk, eddig ismeretlen fogalomhoz jutunk, mivel ilyen a természetben soha eddig nem fordult elő.

Egy faj mutációs rátája egy egészséges balansz a populáció alkalmazkodása és az egyén élete között (rák, letális mutációk). Hosszú távon az alacsony mutációs rátájú fajok kihaltak (túl jó javítómechanizmus), mert nem tudtak alkalmazkodni fenotipikusan. Viszont az ember más, mivel az agyával kreált szerkezetekkel is képes akár azonnal is alkalmazkodni.

Ez már tényleg csak egy definíciós kérdés - lényegében a vita főkérdése is, hogy nevezhető-e a csak rekombináció evolúciónak?

A mutációs ráta elve pedig rávilágít, hogy egyén-entitás szintjén a mutáció főképp káros, populációs szinten pedig alkalmazkodáshoz vezet. Egy tudatos emberi faj viszont mindenképp az egyén és a közvetlen utód szintjét fogja választani és a spontán evolúció eszköztára helyett a technológiát.

2-3-as kérdésedre is ott a válasz a #23-asban.

Soha nem állítottam egyébként, hogy a rekombináció minden egyediség forrása lenne. Pont az ellenkezőjét mondtam mindig is.

-Szerintem- Csak rekombinációval megtartható lehetne egy alap alkalmazkodási képesség. Pl a magas hegyre olyanok költöznek akik jól bírják az hipoxiát, így ott kialakulhat egy több oxigént felvevő népcsoport. Viszont stabilizált genommal hosszútávon megőrizné az ember az ember jellegét... sokkal kisebb eséllyel alakulnának ki látványos morfolófiai és funkciós változások. Pl uszóhártya. Ismétlem, ez csak egy teoretikus kisebb közösségre vonatkozik, akik az egyén életet helyezik előtérbe, ezért génmanipulálnak.

Sőt akár mesterséges rekombinációval a legjobb párosításokat adhatja ki a rendszer egy kis számú kolónián. Azt is el tudom képzelni, hogy teljesen mesterséges lesz a szaporodás évezredek múlva, egyes csoportoknál. Adott egy 1000 fős kolónia, a gép összeállít és rekombinál egy lehető legváltozatosabb genomot a teljes gene poolból, és azt ültetik be egy csírasejtbe.

Kb 100-1000-10000 év múlva bármi elképzelhető az emberek tenyésztésétől kezdve robottestekig. Természetesen ahogy megfogalmaztam sokszor, biztosan maradnak természetesen szaporodó kolóniák, ahol a természetes evolúció zavartalan marad.

"Egy tudatos emberi faj viszont mindenképp az egyén és a közvetlen utód szintjét fogja választani és a spontán evolúció eszköztára helyett a technológiát."

Ezt pontosítanám annyival, hogy nem a teljes faj, hanem egyes - céltudatos- embercsoportok biztosan a genetikusan tervezett, stabilizált genomot választják inkább a spontán mutagének helyett.

#93: "Szűkítsük le a scope-ot..."

Már miért szűkíthetnénk le?

Ez a @Kérdező által ábrázolt szitu: "Vegyünk szemügyre több kolóniát, nemsokára úgyis lesznek emberek a Marson, szóval legyen egy marsi kolónia, meg legyen holdi kolónia (akár több holdon is Jupiter, Szaturnusz körül), meg legyen pár bolygó más csillagrendszerekben."

Itt minden "felszín" más és más környezetet jelent, sőt, a bolygók, holdak egyes területei is egymástól eltérő környezeteket produkálhatnak (pl. a Mars esetén komoly lehetőséget látnak abban, hogy rengeteg mély, akár belakható barlang van, amelyek akár egymástól eltérő környezeteket produkálhatnak).

#93: "Tegyük fel, ebben a kolóniában az erős kozmikus sugárzás negatív hatásai miatt megszüntetik a mutációkat (a korábban vázolt módokon)."

Szerinted mutációt kizárólag csak ez okoz a genomban?

Bocsánat, de te mintha egyszerűen nem értenéd, hogy hogyan működik a darwini és/vagy kompletten a biológiai evolúció, vagy a mutáció jelenségét túl leegyszerűsítve értelmezed, vagy csak egyféle értelmezéséről tudsz, vagy valamilyen érthetetlen okból csak arra fókuszálsz, vagy teljesen félreértelek, de ha így van, akkor sem vagyok biztos abban, hogy ez csak az én hibám lenne.

Az én ismereteim tükrében meredek dolgokról beszélsz rekombináció címén is, de tisztázzuk először már ezt a mutáció dolgot, jó?

Már rögtön az elején felhívtam a figyelmed a mutációkkal kapcsolatban néhány kérdésre, amit továbbra se tudtunk tisztázni.

#93: "A mutációs ráta elve pedig rávilágít, hogy egyén-entitás szintjén a mutáció főképp káros"

Az SNP (egy nukleotid polimorfizmus) mutációk többsége "értelmetlen", néma, semleges, és nem káros (de csak a megfigyelés időpillanatára igaz ez, és azon túl az időben ezek többsége aktivizálódva biológiai és nem élő kontextustól függően inkább hasznossá válhat), továbbá rengeteg a nem különösebben káros. Továbbá te egy kalap alá veszel minden mutációt (pl. a nem-véletlen mutációk esetében ott van az indukált lokális mutációk esete, ahol próba-szerencse módszert használva, azaz, véletlen mutációkat generálnak nagy számban egyes szakaszok, pl. az immunrendszert alkotó biológiai komponensekben, vagy rRns részek vesznek el ill. jelennek meg véletlenszerűen (indukált regionális mutációk), amikről nem sokat tudunk az ember esetében, vagy valójában rengeteg mutáció egyes régióktól és környezettől függően gyakoribb mutációt gyárt le), azután ott van az is, hogy valójában a legtöbb esetben a mutációk halmozódása okoz valamiféle komolyabb változást, és nem egy nagy darab... és még bőven lehetne.

[link]

Igen sok helyen állítják, hogy a mutáció többnyire káros, de ez nem helytálló minden organizmusra vonatkoztatva, már csak azért se, mert a mutációk hatása az időben olyan hosszúra nyúlhat ki, és olykor a hatása akár logaritmikusan változva is olyan nagy időtartományokon ível át, ami egyszerűen érdemben nem vizsgálható, ugyanakkor az egyre komolyabb mutációs hatás-eloszlás vizsgálatok azt mutatják, hogy a mutációk túlnyomó többsége nagyon csekély hatással rendelkezik. A linkelt ábrán két Drosophila faj DNS szekvencia polimorfizmusának adataiból állítottak elő egy görbét a káros mutációs hatásokról (a dolog amúgy még így is részben becsült). Valójában egyszerűen nem áll rendelkezésünkre olyan tudás, ami okán ki lehetne jelenteni - főleg az ember esetén -, hogy az emberben a mutációk többségében károsak lennének. Ez egy elnagyolt statisztikai jellegű meglátás, ami nem veszi figyelembe az ember és egy baktérium mutációs rátájának különbözőségeit (fenotípusra jellemző diszkrét értékek, és...), a nem véletlenszerűen indukált mutációkkal nem számol, sem azzal, hogy az adott szekvencia mennyire szenzitív akár régiónként, sem azzal, hogy mennyire jó direkt, vagy nem direkt a DNS hibajavítás. Továbbá erős és szisztematikusan előforduló szomatikus mutációk is néha képesek befolyásolni a csiravonal mutációk milyenségét ( [link] ), azután a genom olykori jelentősebb átrendeződése egyszerűen bekövetkezik magától, statisztikusan, és nem mindig rosszul végződik a dolog. Ott vannak az ugráló gének (transzpozon), ami az ember genetikai állományában is sok van (hogyan és miért zárják ki ezeket?). Azután a horizontális géntranszfer, vagyis idegen gének megtalálhatóak az emberben is, ami később egyébként elterjedéskor megtörténik ember és ember között is.

A mutációk halmozódása nem igaz, hogy pusztán valamiféle külső katasztrofális hatások miatt történik (sőt, egyáltalán nem ez a hajtóerő, mivel ezek túl nagy és drasztikus változásokat okoznak többnyire), hanem az a szaporodásunk természetes velejárója, vagyis a szervezetünk állandóan arra készül fel, hogy fog változni körülötte a környezet, és ha igen, akkor lesz azonnal rendelkezésre álló nyersanyag, ami a változás megjelenésekor már "kapásból" tud érdemben és MINDENKÉPPEN hasznosként reagálni kellően nagy variáció esetén.

Erről egyszerűen tudomást se akarsz venni, úgy látom: "Ez átlagosan 100-200 mutációt jelent gererációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben."

Mint rámutattam, valójában már az az állítás is ingadozik, hogy manapság az ember evolúciója lassú és egyenletes lenne.

#99 "Egy tudatos emberi faj viszont mindenképp az egyén és a közvetlen utód szintjét fogja választani és a spontán evolúció eszköztára helyett a technológiát."

De te nem erről beszélsz, hanem az emberi evolúció teljes eltűnéséről. Van még egy dolog a mutációkkal kapcsolatban, amit konzekvensen nem akarsz tudomásul venni. A darwini evolválást nem korlátozzák ismeretbéli hiányok. A darwini evolúció ismeretszerző képességét soha, de soha nem hagyhatjuk le (fizikai képtelenség), mert előtte nincsenek semmiféle akadályok, hiszen véletlenszerűen minden létező lehetőségbe bele tud-, és bele is fog nyalni, és teszi ezt akár minden időpillanatban, ha kellően nagy a variáció. Az emberi tudás korlátos volta miatt ez lehetetlenség, és ez nem fog változni 10000 év múlva se (hacsak istenekké nem válunk). Hogy egy társadalom úgy döntsön, hogy kompletten kukázzon egy ilyen ismeretszerző forrást, az elképzelhetetlen mértékű ostoba lépés lenne. A darwini evolúcióval (ill a többivel is) 10000 év múlva szimulációban, virtuális világban hihetetlen gyorsan leszünk képesek információt kinyerni arról, hogy miképpen lehet valamire megoldást találni. Sokkal gyorsabban, mint bármilyen emberi felfedezőmódszerrel. Itt egy pl.:

[link]

Nagyon gyorsan meg lehetett változtatni egy fehérje szintézist olyanra - egyszerű véletlenszerű mutáció-generálással -, hogy az éppen annak ellenkezőjét tegye, amit korábban. Biztos lehetsz abban, hogy ezt nem találta volna ki egy gondolkodó tervező se, amire pedig az evolválás "pillanatokon" belül megoldást nyújtott (nem hogy a szükséges mutáció milyenségéről nem volt fogalmunk, de még arról se, hogy egyáltalán melyik fehérjéhez lehetne nyúlni a szervezetben pót-fehérje gyanánt), ráadásul "lassú" in vitro környezetben zajlott itt a megoldás-keresés, nem pedig akár 1 perc, vagy 1 másodperc alatt lejátszódó folyamatban történt ez egy 10000 évvel későbbi számítógépes szimulációban. És ezen nem változtat az se, hogy nem minden szitura lehet evolúciós megoldást találni, ha sokra viszont lehet (de amúgy bármire lehet egy mesterségesen kreált környezetben "drive"-ot generálni, ha szaporodásra képessé tesszük a változtatandó egységet populációba gyűjtve az evolválás kritériumainak tükrében).

Első körben egyet tudunk érteni abban, hogy a mutáció kérdése sokkal bonyolultabb, mint ahogy az te bemutattad?

#93: "A mutációs ráta elve pedig rávilágít, hogy egyén-entitás szintjén a mutáció főképp káros, populációs szinten pedig alkalmazkodáshoz vezet."

Faguriga legyek, ha értem ezt. Egyén szintjén káros, de ez jó a populációnak??? Melyiknek? A jelenleginek, vagy a jövendőbeli másfélének?

Ezt mégis hogyan kell elképzelni? Amikor a kutyák némelyike elkezdett jobban szakosodni a vízre, akkor az egyik kutyának rosszul jött, hogy mutáció miatt az átlagnál kissé nagyobb felületűre sikeredett az ujjak között feszülő bőrhártyája? Ha ez valami minimális hátrányt okozhatott is a szárazföldön, azt bőségesen pótolta azzal, hogy a vízben viszont kissé jobb volt a többihez képest.

És mit akartál igazolni a PNAS linkeddel mutáció ügyben?

#93: "Az nagyjából köztudott, hogy a fehérjekódoló gének mutációja (a kémiai-szerkezeti sérülékenység miatt) elnyomó többségben negatív, vagy semleges"

Jaaa... Ha csak egyféle környezet tekintünk ez ügyben "bírónak". Ám azonnal megváltozhat a helyzet, ha a környezet másfélére változik, mint pl. a műanyagevő baci esetében is.

Itt ugye volt egy génduplikáció is, és a nem domináns gén eredeti működése "romlott" egy-két "aprócska" inszercióval, ám ez a "romlás" olyan fehérjeterméket gyártott le (EI; EII; EIII), amelyek cserébe emészthetővé tették gyenge mértékben (kezdetben) a nejlont.

Hogy egy fehérje megváltozva mit produkálhat progresszív módon egy általunk nem ismert környezetben, arról halvány lila dunsztunk sincs, és képtelenség is lenne minden létező környezetben kipróbálni minden verziót, ám az evolúció ezt simán megteszi az iszonyatosan nagy laborjában, ahol milliárdnyi féle környezet áll a rendelkezésére gyakorlatilag egy időszeletkében.