Milyen hatással lehet az emberi evolúcióra, ha végül csillagközi társadalom leszünk?

"még egyetlen pozitív változás sem adódott a sugárzás miatt"

Nem igaz.

Vannak pl. olyan növénynemesítő helyek, ahol központi - nagyon erős - sugárzás van, körülötte kiültetett növények.

A központ körül minden elpusztul - távolabb NÉHA megjelenik egy-egy előnyösebb tulajdonság is, a rengeteg mutáció között.

#4: "Már jelen esetben is gyakorlatilag léteznek GMO babák, 10-100-1000 év múlva gyakorlatilag minden mutáció javítható lesz"

A mutációk többsége semleges. Azt is kijavítják? Meg azokat a mutációkat is, amik hasznosak lesznek? Azokat is, amik csak később aktivizálódnak a távoli jövőben, amik a megváltozott környezetben "hirtelen" hasznossá válnak?

Minden mutációt nyomon követnek, és ha kell, ha nem, akkor is kijavítják? És mégis mire javítják ki???

Az evolúció megállíthatatlan, és nem sok jelentősége van annak, hogy az orvosok hatékonyabban működnek ma, vagy a jövőben.

Evolúciós algoritmusokat használunk olyan területeken ma már, ahol a feladat megoldására képtelenek vagyunk, de a klasszikus evolúciós algoritmus röhögve kirázza a megoldást a kisujjából (pl. matematikában, informatikában, de akár robotikában, vagy akár biotechnológiában is...stbstb), ugyanis az evolúció algoritmusa éppen azt a fantasztikus képességet mutatja fel, hogy a világegyetem minden létező törvényszerűségét, szabályát képes hasznosítani. Tehát a biológiai evolúció tudását csak akkor tudnánk meghaladni, ha világegyetem minden létező építő tulajdonságát ismernénk, de még a jövőbélieket is.

Az evolúció nem hogy megtorpanna, hanem az ember hatékony segítőtársaként éppen hogy elképesztő sebességre fog váltani. Pl. mesterségesen kreált virtuális környezetekben a számítógépekben az evolúciós; genetikus algoritmusok néhány óra alatt (míg a virtuális világokban saját idejükben mérve ott valójában évmilliók telnek el) új, hasznos biorobotokat kreálnak majd, vagy új szerveket, vagy stbstb...

Másrészt pedig amíg szaporodni fogunk a hagyományos módon, az evolúció örökké fog működni, és minél több más környezetet hódítunk meg, annál gyorsabban és erősebben fog működni, és mindig a tudomány előtt fog járni, mivel rendre addig nem ismert hatásokat fog produkálni más és más környezetekben.

Amikor egy olyan bolygót fogunk kolonizálni, amely még élhető, de olyan nehéz körülmények lesznek rajta, ahol kapásból csak bizonyos embertípusok képesek igazán hatékonyan dolgozni, vagy egyáltalán szaporodni, már ezzel rögvest beindult a darwini szelekció (akik nem bírják a bolygót, azoknak el kell onnan menni), és az orvosoknak meg halvány lila gőzük se lesz eleinte, hogy mi az a rengeteg másság az emberben, ami ilyen előnyöket eredményezett, ráadásul eszük ágában se lesz ezeket a másságokat kijavítani, hiszen éppen hogy ebből fogják megtanulni, hogy milyen az az emberi genom, ami ezen a bolygón jobban működik, és még várniuk kell a szaporodás eredményére is, ahol biztos, hogy lesz olyan egyed, amelyik még a szüleiknél is jobban fogja.... és majd abból a genomból is lehet majd tanulni.

Lehetetlen, hogy ne az ember tanuljon mindig is az evolúciótól, mert az mindig előtte fog járni. Egyszóval a biológiai evolúció éppen hogy a jövőben még hatalmasabb iramra kapcsol mint most, pedig az ember esetén így is rekordokat döntögetett. Alig néhány millió év alatt előrukkolt egy hihetetlenül fejlett emberi aggyal, ennek ellenére érthetetlen, hogy valamiért az evolúció megtorpanását prognosztizálják egyesek, csak mert az orvosok néhány embert meg tudnak gyógyítani...:DDD

Mi köze ennek az evolváláshoz??? Az orvosok nem a hasznos mutációkat "szabják ki"! Pöffenetük sincs az újakról (ha azonnal nem kárt okoznak), hogy azok micsodák lesznek! És nem is lesz soha...

Pombe: Az evolúció sokkal lassabb folyamat ennél.

Azt felejted el, hogy amint bele tudunk nyúlni a kódba, lényegében a klasszikus értelemben vett szelekción és versenyelőnyön alapuló evolúció megszűnik.

Amint pedig tökéletesen uraljuk a genomunkat, és kifejlesztjük a másolási hibák elleni védelmet (elméletben ennek nincs igazán akadálya, viszont nem volt rá szükség evolúciósan. Sőt...), gyakorlatilag megszűnik a véletlen mutáció. Teljesen mindegy, hogy negatív, vagy pozitív... de megszűnik.

Emberi léptékben végtelenül lassú a sok-sok generáció alatt zajló random evolúció.

Úgy ahogy a célzott, gyors génmódosításnak hála megszűnik a nemesítés és az ionizáló sugárzás hatására történő véletlen mutációk előidézése (egyfajta felgyorsított véletlen génmódosítás).

Amint befolyásolható az evolúció célzottan, úgy a kolonizálók sem fognak évezredeket várni, hogy metántüdőd nőjön. Evolúciós szinten 10-100000 év nevetségesen kevés. Te is láthatod, hogy ezt nem fogja kivárni senki.

A teljes szekvenálásnak és bázispár szintű génmódosításnak hála ez a folyamat a saját kezünkbe kerül és kedvünkre alakítható.

Másrészt meg a genetikus algoritmusokat ne keverjük ide. Az is pontosan ugyan olyan mesterséges beavatkozás, mint a tervezett génmódosítás.

Ha evo.alogoritmussal optimalizálsz egy biológiai rendszert, majd megvalósítod ... annak semmi köze az emberi evolúcióhoz ami a kérdésben szerepelt. Ugyanis te szabod meg, hogy melyik végeredményt használod.

Ezt ma is használják, fehérjéket (pl idegsejtekbe ültethető szenzorfehérjéket, amik fluoreszkálnak UV-re ha a a sejt aktív) "structure-guided mutagenesis" technikával optimalizálják. Fejlesztik a fluoreszcenciát, kinetikát stb.

Azonban ez is egy mesterséges módszer... maximum az elvet használja fel.

Na még...

#4: "Már jelen esetben is gyakorlatilag léteznek GMO babák, 10-100-1000 év múlva gyakorlatilag minden mutáció javítható lesz"

[link]

Tehát egyre fejlettebbek a genetikai és orvosi ismeretek, mégis éppen hogy a mutációk száma szaporodik. Akkor te miből következtetsz arra, hogy majd az evolúció megszűnik???

A semleges, vagy kevéssé káros mutációk az orvostudomány fejlődésének hatására éppen hogy szaporodnak, és ez is a logikus, és ezek a mutációk később aktivizálódva más környezetekben éppen hogy lavinát indíthatnak be, vagy jót, vagy károsat, vagy ezek akármilyen arányú egyvelegét, nemde?

[link]

Itt 2009-ben még az emberi mutációs rátát egyenletesnek és lassúnak találták, de nem félreérteni, mert ez a megállapítás más hasonló lények változásainak tükrében értendő, és ez a "lassúság" is elképesztő mennyiségű változást eredményez a genomban az emberi generációk váltakozása közben: "Ez átlagosan 100-200 mutációt jelent gererációnként, vagyis mindannyiunkban 100-200 új mutáció jelenik meg a DNS-ben."

Szerinted ezt mind javítani fogják??? (és mégis mi a koncepció, hogy mire kell javítani ezeket, ha látszólag semmit se csinálnak, vagy kissé káros itt, de előnyös ott?...stbstb). Ráadásul ez az érték az egyes kolonizált bolygókon gyökeresen más lesz, nem csak az érték-, hanem a másság tükrében is.

Még egy példa a javításra: Adott egy md5 jellegű ellenőrző kód. "Checksum" Ezt az alap genomból hozza létre a sejt, így osztódáskor ellenőrizheti, hogy másolási hiba nélkül sikerült replikálni a DNS-t. Ez mondjuk egy mesterséges védelem lehetne a mutációk ellen.

Ez mondjuk lokálisan a szomatikus sejteket 100%-ban tumorállóvá tehetné, hiszen a sejt csak ép genommal osztódhatna. Legalább a tumorszupresszor géneket lehetne ilyen feltételbe ágyazni, akkor is hatalmas előrelépés lenne.

Ugyanez létezhetne már most örökítőanyag szintjén. Legalábbis a kruciális területeken.

#14: "Másrészt meg a genetikus algoritmusokat ne keverjük ide. Az is pontosan ugyan olyan mesterséges beavatkozás, mint a tervezett génmódosítás."

Nem jó.

A genetikus algoritmusoknak feladatokat adunk, amit ők oldanak meg helyettünk. Világosan leírtam ezt a tézist, Nem értem, hogy miért kell kiferdítened a mondataim értelmét. A génmódosítás egy szerkesztő művelet, aminél elvárjuk az előre megtervezett végeredményt. Ráadásul nehogy már azt hidd, hogy a génmódosításnál tényleg vadi új géneket fabrikálunk össze! Nem! Csak meglévő géneket pakolgatunk ide-oda, amiknek a hatásait már jól ismerjük, ill. egy két véletlenszerű inszercióval néha hatást javítunk, vagy rontunk...

Baromi messze vagyunk attól, hogy mi magunk találjunk ki komplett, bonyolultan működő "nagy" géneket egy nagyon bonyolultan működő élő szervezetbe, míg az evolúciós kísérletekben a genomot pl. a darwini evolúció, ami magát az evolúciós algoritmus működését prezentálja, szinte "pillanatokon" belül változtatja meg hasznosan, mégpedig azt a gént, amit kell és abban pont ott változtat, ahol kell.

https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

Hihetetlen sebességgel dolgozza ki az evolúció ebben az esetben is a megoldást, amire nekünk esélyünk se lett volna, ha ugyanazt a célt tűztük volna ki magunk elé, amely eredményt itt az evolválás elért.

#14: "Ha evo.alogoritmussal optimalizálsz egy biológiai rendszert, majd megvalósítod ... annak semmi köze az emberi evolúcióhoz ami a kérdésben szerepelt."

Pedig írtam.... pl. új szerveket az ember számára. Szerinted nem érintette az autó elterjedése az emberi evolúciót? Nem gondolod, hogy éppen az emberi szerszámok hatására kezdett olyanra evolválni az ember keze, amilyen ma is? Tán nem a tűz, a ruha miatt kezdett a szőrbunda tünedezni rólunk??? stbstb.

#14: "Azonban ez is egy mesterséges módszer... maximum az elvet használja fel."

Az elv maga az evolúciós algoritmus működése, és amely ha elterjed, visszahat az ember életére és viselkedésére, ami megváltoztatja az emberi környezetet, és amire lépni fog a természetes emberi evolúció is.

Az egyes kutyákat mesterségesen kényszerítette az ember egyre jobban a vízi életmódra, de az, hogy az ilyen kutyáknak ettől fejlett úszóhártyája, vízálló másodlagos szőrzete, és vízre alkalmazkodott vidrafarka lett, már nem nevezhető mesterséges kialakításnak.

Remélem, azért ebben egyet tudunk érteni.

Nagyobb időtávon belül nincs külön csak mesterséges és külön természetes, mert a kettő egymást katalizálja.

"Még egy példa a javításra:"

Mondd, barátom!

Te olvasod, vagy érted egyáltalán, hogy miket irogat itt a vitapartnered?

@17

Szerinted tényleg arról beszéltem, hogy nem javítunk ki géneket majd?

Szerintem a vitánk nyitógondolatát egy 14 éves gyerek is megértené: "A mutációk többsége semleges. Azt is kijavítják? Meg azokat a mutációkat is, amik hasznosak lesznek? Azokat is, amik csak később aktivizálódnak a távoli jövőben, amik a megváltozott környezetben "hirtelen" hasznossá válnak?"

Hm?

#14: "Ha evo.alogoritmussal optimalizálsz..."

Érdekes. Mintha nem magyarul írnék... Nem optimalizálásról beszéltem, hanem új mesterségesen kreált környezetekben totálisan új dolgok kialakulásáról.

Mellesleg tudnál mutatni olyan embert, aki pl. ki akarta gyógyítani magát a másodlagos tetrakromáziából, amitől több színárnyalatot lát, mint a "normális" ember?

Pl. a magashegyi életmódra való áttéréskor sok emberi közösségben is megjelentek különböző variációban olyan mutációk, amik a hatékonyabb oxigénfeldolgozást eredményeztek.

Netán jelentkezett valaki pl. a tibetiek közül, hogy ő szeretne európai módra lélegezni, és javítsák ki a génjeit?

Ilyesmik nyilvánvalóan meg fognak történni az idegen bolygókon való életközösségek kialakulásakor is. Mégis vázolnád nekem, hogy ezt, ezeket, hogyan lehet majd megakadályozni?

Még kitérnél arra is, hogy mi a búbánatos tökért akarná az evolúció ilyen lépéseit egyáltalán bárki is megakadályozni?