Az univerzum tágulásával kapcsolatos feltevés valóban téves lenne?

"Még megválaszolatlanok, nem ismerjük a fizikát, ami erre vonatkozik. Erre építkezni szerintem nem szabad."

De, pont annyira ismerjük, hogy most csak pont erre tudunk támaszkodni.

A sötét energia, anyag ettől még nem tény, csupán alap az elméleti kutatásokhoz. Persze, sok cikkben, leírásban úgy hangzik, mintha így lenne, de hát nem várhatjuk el, hogy mindig, mindenhol leírják azt, hogy eme fejtegetések a sötét anyagra, energiára úgy támaszkodnak, mint nem bizonyított, de jelenleg legjobban valószínűsített alapteóriára.

#19

"csak nem tudom elfogadni, hogy a sötétenergia, és sötétanyag létezésével kapcsolatban ilyen biztosan tudnak állást foglalni, mert bizonyíték nincs rá, kimutatni nem tudják, nem hat kölcsön semmivel..."

Ezek szerint nem vagy tisztában a dolgokkal, pedig már leírtuk és te is utánanézhetsz.

A sötét anyag jelenlétét ki tudják mutatni. Éppen azzal, hogy a látható anyag mennyisége nem elegendő ahhoz, hogy a mért rotációs görbét produkálja, vagyis kell lennie még valamilyen más anyagnak, amelyet nem látunk, ezért sötét, de amelynek a gravitációs hatását érzékeljük, tehát igenis kölcsönhat más anyaggal - gravitációs módon.

A sötét energiát úgyszintén ki tudjuk mutatni. A Világegyetem gyorsulva tágul. Felvetődik a kérdés, hogy ugyan mitől, ha egyszer a gravitációnak éppenhogy lassítania kéne a tágulás ütemét? Nyilván kell lennie valamilyen tényezőnek, amely antigravitációs hatással bír, ráadásul ez a tényező mai ismereteink szerint a Világegyetem energiamennyiségének több, mint 70%-át alkotja. A hatását látjuk, de magát a forrást nem. De ezt úgy aposztrofálni, hogy "csak elhisszük, hogy ott van", enyhén szólva is nevetséges.

Ne aggódj, a "sötétmezőt" senki nem vette tőled komolyan. De mindaz, amit és ahogy leírtál róla, mind pedig az, amit a sötét anyagról és energiáról írsz annak ellenére, hogy korábban már elég részletesen leírtuk, hogy melyikük mit jelent, a kicsit kusza ismereteidre és gondolkodásodra utal.

Nem kuszák az ismereteim, ezeket mind tudom, az más kérdés, hogy elfogadom-e. A sötét mezős komment pedig azért íródott, mert akár ez is lehet a tágulás oka. Egy másik teória szerint nem tágul az univerzum, hanem az anyag tömege növekszik ami frekvencia változással jár, és ezért látjuk vörösnek a galaxisokat, és nem azért mert távolodnak( és ezt nem én találtam ki)

De ha neked nem kusza a tudásod, akkor válaszolj egy kérdésre kérlek:

Ha az univerzum folyamatosan tágul, akkor egy adott pillanatban x mennyiségű sötétenergiával rendelkezik, a következő pillanatban a tér gyorsuló tágulásához x*y sötétenergia szükséges. Honnan a plussz sötét energia? Csak úgy van?

Szerintem nem lehülyézni kell a másikat. Attól, hogy én máshogy gondolom nem vagyok hülye. Én nem azért tudok valamit, mert elémraknak könyveket, vagy azt mondják, hogy így van és kész, hanem igyekszem megérteni. Pont emiatt a kérdés miatt nem tudom elfogadni a sötétenergiát.

Ja, kérlek, te hihetsz abban, hogy a Föld lapos, de attól még vannak bizonyítékaink arra, hogy nem az. Ugyanilyen bizonyítékaink vannak arra is, hogy létezik valamilyen sötét anyag és sötét energia. Az, hogy te becsukod a szemed és a füled, a te dolgod, és nem változtat semmin.

"Ha az univerzum folyamatosan tágul, akkor egy adott pillanatban x mennyiségű sötétenergiával rendelkezik, a következő pillanatban a tér gyorsuló tágulásához x*y sötétenergia szükséges. Honnan a plussz sötét energia? Csak úgy van?"

Ez egy jó kérdés, de minek teszed föl még egyszer azután, hogy már válaszoltak rá?

Először is: amit te most gyorsulva látsz távolodni tőlünk, az marha messze van és emiatt te a múltat látod. Minél messzebb van az a valami, az annál régebbi múltat.

Másodszor: az "adott pillanatban" egy olyan kifejezés, amelynek a teljes Világegyetem vonatkozásában nincs értelme. A teljes Világegyetem nem egy nagy vonatkoztatási rendszer, amelyben egységes koordinátaidőt lehet bevezetni.

Harmadszor: nem tudjuk, hogy gyorsulva tágulás régen is létezett-e, ha igen, akkor milyen ütemű volt és hogy a jövőben is így folytatódik-e. Tehát lehet, hogy a te fejedben egy felfújódó lufi naiv képe él erről az egészről, ez azonban több szempontból is téves mind térben mind pedig időben.

"Szerintem nem lehülyézni kell a másikat. Attól, hogy én máshogy gondolom nem vagyok hülye."

Szerintem sem kell lehülyézni. Nem is hülyéztem le senkit. Ezt a szót te használtad. Én csak arra utaltam, hogy felületesek az ismereteid és mivel nem vagy képzett fizikus, a gondolkodásmódod sem olyan, amivel egy ilyen szakemberek számára is rejtélyes kérdésben sokat lehetne kezdeni. Főleg, ha a tények ellenére ragaszkodsz bizonyos dolgokhoz.

"Én nem azért tudok valamit, mert elémraknak könyveket, vagy azt mondják, hogy így van és kész, hanem igyekszem megérteni."

Nem tudom, ti laikusok mitől vagytok ennyire arrogánsak. Miből gondolod, hogy a tudósok nem próbálják megérteni? Vagy miért hiszed azt, hogy te otthon pötyögve a klaviatúrádon bármilyen szakképzettség nélkül, "Alice Csodaországban" szintű mesékkel ráakadsz a jó megoldásra? Tudod, a megértésnek különböző szintjei vannak. Van, akit ismeretterjesztő szinten érdekel ez az egész, és ilyen könyveket olvas meg ilyen műsorokat néz a tévében, de sem matekból, sem fizikából nem képzett, és mindenből csak a számára fantasztikusnak ható elemeket tudja, és ezek fantasztikussága éppen abból fakad számára, hogy nem szakértő, és emiatt nem neki kell átrágni magát unalmas számokon, számításokon, adatokon, kudarcos teóriákon, nem neki kell hosszú éveket tanulnia egyetemen és egyenletekkel telezsúfolt könyvekből megtanulni mindazt, amit mások előtte már korábban megmértek és kikutattak. Csak az izgalmas végeredményről hall, az oda vezető útról nem, és ettől kicsit misztikus és egzotikus neki az egész.

Meg van az a szint, akiket az ilyen dolgok annyira érdekelnek, hogy képesek és elmennek egy tudományegyetemre, és megtanulják mindazt, amit lehet, sőt, akár még maguk is ilyen témában végeznek kutatásokat.

Tekintve, hogy te bőven az első kategóriába tartozol, meglehetősen pofátlan az a kijelentésed, hogy te nem azért tudsz valamit, mert eléd rakták, hogy tanuld meg, hanem mert igyekszel megérteni.

Hát, kedves barátom, a tudáshoz nem vezet királyi út. A fizikus szak előtted is nyitva áll, onnan lehet szakosodni csillagásznak, kozmológusnak. Ha nem fogsz vért pisilni már az első félévben, akkor jó esélyeid vannak arra, hogy be is fejezd. :)

"És nem kaptam választ arra a kérdésre, hogy hogy lehet az, hogy az univerzumban egyik pillanatban Ennyi sötét energia van, egy pillanat múlva már több?"

Nyugodt lehetsz afelől, hogy erre a kérdésre eddig még senki más sem kapott választ. Ha lesz is, azt sem ezen a fórumon fogják megadni, az több, mint valószínű.

ez a válasz érkezett rá, nem tudom, hogy Te irtad-e de nem is számít. A lényeg az, hogy anyag, energia csak úgy nem szuletik. Ha nem szuletik, akkor lassulnia, majd megállnia kell a tágulásnak, de nem ezt teszi, gyorsulva tágul. Ez mit jelent? vagy nem tágul vagy nincs sötétenergia, vagy a sötétenergia pusztán megoldás a hiányzo anyag problémára, de a tágulásra nem. Az én sötétmezős megoldásom legalább megoldást ad arra a problémára, ami miatt hlyeségből kitaláltam...

"Ja, kérlek, te hihetsz abban, hogy a Föld lapos, de attól még vannak bizonyítékaink arra, hogy nem az. Ugyanilyen bizonyítékaink vannak arra is, hogy létezik valamilyen sötét anyag és sötét energia. Az, hogy te becsukod a szemed és a füled, a te dolgod, és nem változtat semmin. "

A Földröl vannak felvételek, tudjuk vizsgálni,...stb A sötét energiát nem.

"Először is: amit te most gyorsulva látsz távolodni tőlünk, az marha messze van és emiatt te a múltat látod. Minél messzebb van az a valami, az annál régebbi múltat. "

Ez tiszta,pedig nincs diplomám...ebből az következik, hogy biztosan tudjuk, hogy az univerzum tágult. Ha az Abell 2744 galaxiscsoportot vizsgáljuk, tudjuk, hogy xmilliárd éve tágult az univerzum, de ebből sajnos nem derul ki, hogy mitöl.

"Másodszor: az "adott pillanatban" egy olyan kifejezés, amelynek a teljes Világegyetem vonatkozásában nincs értelme. A teljes Világegyetem nem egy nagy vonatkoztatási rendszer, amelyben egységes koordinátaidőt lehet bevezetni."

nem is szukséges, mert akkor lenne értelme ezzel a kérdéssel foglalkozni, hogyha tudnánk, hogy hogyan termelődik egyre több és több sötétenergia.

"Harmadszor: nem tudjuk, hogy gyorsulva tágulás régen is létezett-e, ha igen, akkor milyen ütemű volt és hogy a jövőben is így folytatódik-e. Tehát lehet, hogy a te fejedben egy felfújódó lufi naiv képe él erről az egészről, ez azonban több szempontból is téves mind térben mind pedig időben."

Miért ne tudnánk? Amikor belenézel a távcsőben nem a jelen körlményeit látod, hanem a múltat, minthogy írtad, hogy minél messzebb nézel annál távolabb időben is. a fény hullámhossza nem változott azota, a vöröseltolodás az akkori viszonyokat tukrözi...

És nem lufiként gondolok a dologra, hanem úgy mint valami, ami a tér "szövetébe" fúrja be magát, és úgy taszítja a teret...

"Szerintem sem kell lehülyézni. Nem is hülyéztem le senkit. Ezt a szót te használtad. Én csak arra utaltam, hogy felületesek az ismereteid és mivel nem vagy képzett fizikus, a gondolkodásmódod sem olyan, amivel egy ilyen szakemberek számára is rejtélyes kérdésben sokat lehetne kezdeni. Főleg, ha a tények ellenére ragaszkodsz bizonyos dolgokhoz."

valban nem irtál ilyet, viszont a szvegkörnyezet erősen erre hajazott ( Mármint, hogy a másik hulye)

Nem vagyok fizikus, de érdekel a fizika, a diploma hiánya nem jelent inteligencia hiányt. A tények olyan dolgok,amikre vannak válaszok. A Föld nem lapos, ez tény. A sötétenergia létezik, ez nem tény, ez egy matematikailag szukségszerű tényező, a fizika mai álláspontja szerint ( ami azt jelenti, hogy holnap lehet, hogy bejelentik, hogy nem is a sötétenergiát kerestk, hanem 2 vagy 3 másik tényezőt, ami olyan magyarázatot ad, ami nem annyira misztikus)

az utolso szakaszt be sem másolom, mert végig a nagyképűségről szol, mert mi "laikusok" nem tudhatunk semmit, ne is érdekeljen, mert a mi agyunk nem az ilyen dolgok megértésére van berendelekzve....hát "barátom", erre annyit mondok, hogy nem én hiszek olyan dologban, ami nagy valoszinuseggel nem létezik. Lehet, hogy minden arra mutat, hogy létezik, és ha beigazolodik, minden elismerésem a tiéd, de amig egy olyan tökéletes ellentmondást nem kuszöböl ki a teoria, hogy hogy lesz valamiből több, amikor nem lehet, addig szedd le a polcrol a diplomád, és tedd a fiokba, mert egy " laikus, akinek nem olyan a logikája,ami használhato" ha hlyeségből is de olyan teoriával állt elő, amiben kevesebb az ellentmondás mint a tiédben. Egyébként teljesen hlyeség, de jobb..

Az egész ősrobbanás, gyorsuló tágulás elmélet sok hipotézisen alapszik.

Az újabb és újabb felfedezések birtokában még az általános relativitást is többszor módosították -lásd: kozmológiai állandó, aminek bevezetését maga Einstein legnagyobb tévedésének tartotta, s jelenleg mégis ott tartunk, hogy egy ~=2/3 az elfogadott érték. (Dávid Gyulának volt egy 3 órás előadása a fizikusok tévedéseiről.) Vannak u.n. mainstream elméletek, melytől neves fizikusok sem igen "mernek" eltérni. (Lásd akár Stephen Hawking által egy előadásában felvetett multiverzum elmélet.)

Az "egyéb" elméleteket lesöprik az asztalról mindaddig, míg konkrét bizonyítékok nem támasztják alá azokat. Márpedig némelyikre több száz-, akár ezer évet is várni kell.

25-re

A jelenlegi elméletek szerint az ősrobbanást követő rövid időszakot leszámítva az első néhány milliárd évben az univerzum tágulása lssult (pontosabb adatok megtalálhatóak), ezt követően kezdett gyorsulva tágulni. Ebben az az érdekes, hogy ekkor hol volt a sötét energia? Mintha a tágulással együtt nőne egy "külső energia", mely a tágulás függvényében nő, azaz egyre inkább gyorsítja a tágulást.

A kérdésedre válaszolva, létezik a "sötét energia" ámbár lehet, sokkal "egyszerűbb" rá a magyarázat, mint amit ma feltételezünk.

"ez a válasz érkezett rá, nem tudom, hogy Te irtad-e de nem is számít. A lényeg az, hogy anyag, energia csak úgy nem szuletik. Ha nem szuletik, akkor lassulnia, majd megállnia kell a tágulásnak, de nem ezt teszi, gyorsulva tágul. Ez mit jelent? vagy nem tágul vagy nincs sötétenergia, vagy a sötétenergia pusztán megoldás a hiányzo anyag problémára, de a tágulásra nem. Az én sötétmezős megoldásom legalább megoldást ad arra a problémára, ami miatt hlyeségből kitaláltam... "

Ne haragudj, de erre már tényleg nem nagyon van mit reagálni a nevetésen kívül. Ha mégis csak úgy egyszerűen tudna születni anyag a semmiből, amely vonzó gravitációs hatással bír, épp az állítaná meg a tágulást. De mivel nem születik és úgy tűnik, hogy a jelenleg létező meg nem elég hozzá, ezért nincs ami megállítsa.

Egyébként megkérdezném, hogy értesz te az általános relativitáselmélethez? Nyilván nem. Akkor milyen alapon teszel olyan kijeletéseket, hogy az anyagnak hogyan kellene viselkednie, hogy a Világegyetem így vagy úgy táguljon? Az ilyen kérdésekre nem lehet csupán egy színes képeskönyben olvasott mese alapján válaszolni. Már korábban leírtam: nem ismerjük a téridő nagyléptékű szerkezetét, csak feltevéseink vannak róla az eddigi megfigyeléseink alapján. Vonzó hatású gravitációt jelenlegi ismereteink szerint csak tömeggel rendelkező anyag illetve pozitív előjelű energia okoz. Ha tehát az Univerum gyorsulva tágul, akkor kell lennie valamilyen negatív energiájú valaminek, amely ezt okozza. Ezt nevezzük sötét energiánk. Ezen nincs mit megérteni. Ez egy elnevezés, amelyet a megfigyelés jellemzői szültek.

"A Földröl vannak felvételek, tudjuk vizsgálni,...stb A sötét energiát nem."

A sötét energiára csak következtetni tudunk és a megfigyelésekkel azt is tudjuk vizsgálni. Megjegyzem a fekete lyukak jelenlétére is csak következtetni tudunk, mivel azokat sem látjuk közvetlenül. De ha te csak azt fogadod el, amit közvetlenül látsz, akkor neked a középkorban kellene élned. Számodra nyilván sem a fotonok, sem az elektromágneses tér, de még talán a római pápa sem valóságos, mivel még egyiket sem láttad a saját szemeddel.

"Ez tiszta,pedig nincs diplomám...ebből az következik, hogy biztosan tudjuk, hogy az univerzum tágult."

Nem, nem következik belőle. Talán egy diploma mégsem ártana. Ez szimplán csak amiatt van, hogy a fény terjedési sebessége véges.

"Miért ne tudnánk? Amikor belenézel a távcsőben nem a jelen körlményeit látod, hanem a múltat, minthogy írtad, hogy minél messzebb nézel annál távolabb időben is. a fény hullámhossza nem változott azota, a vöröseltolodás az akkori viszonyokat tukrözi..."

Mint feljebb írtam, az, hogy a távcsőbe belenézve te nem a mostani állapotot látod, egyedül a fény véges terjedési sebességének következménye, és az égvilágon semmi köze az Univerzum tágulásához. Ezért erről, pláne ennek múltbeli üteméről pusztán egy távcsőbe való belenézésel semmit nem tudsz mondani. Egyébként meg de, változott a fény hullámhossza, hiszen tágult az Univerzum. A szakirányú diploma hiánya megint visszaüt.

Az utolsó két bekezdésed pedig az arcátlan nagyképűségről szól. A dolog ott kezdődik, hogy az intelligencia szót két l-lel írják, és ez igen ciki, amikor épp erről beszélsz és a sajátodról akarsz másokat meggyőzni. Az intelligenciádat meg éppen az kérdőjelezi meg, amit leírtam: nem érted, hogy miről szól a fizika, mint tudomány, és az eredeti problémát meg sem értve, szakszerűtlenül, komoly tárgyi tudásbeli hiányosságokkal osztod az észt és teszed magad nevetségessé még azzal is, hogy a saját, fizika számára értelmezhetetlen ötletedet nevezed hülyeségnek.

Hát, öregem, no comment. Talán foglalkozz egyszerűbb dolgokkal, az való neked.

Mielőtt még egymás torkának estek, én továbbra is megkockáztatom azt a teóriámat, hogy a sötét anyag/energia témája esetleg valami olyan fizikai folyamatra, hatásra utal, melynek oka, magyarázata háromdimenziós terünkön KÍVÜL található. Semmi misztika, csupán többdimenziós továbbgondolása szükséges a mai tudásunknak. A megoldás talán ott rejlik, ahol a teljesen egyetemes és komplett erőtenzor megoldása bújik, ami egyesíti a gyenge és erős kölcsönhatásokat, a gravitációt, mindent.

Aztán lehet, hogy hülyeség.

Tök mindegy, hogy sötét energiának, vagy sötét mezőnek nevezed. Azért "sötét" mert szinte semmit sem tudunk róla -nagy sötétségben vagyunk az ügyben. Hasonlóan a sötét anyaggal.

Azért érdekes, ha a GYK-n feltett kérdésekre olyan választ kapsz, hogy "suszter maradjon a kaptafánál". Csillagászati fórumokon is elhangzik néhány "naiv" kérdés, s gyakran éppen Dávid Gyula magyarázza el szemléletesen, hogy hogyan lehet ezeket a témákat felfogni.