Az univerzum tágulásával kapcsolatos feltevés valóban téves lenne?

Kedves 30-as!

Nem a "suszter" naiv kérdéseivel van a baj, hanem azzal, amikor pofátlanságában olyanokat mer leírni, hogy ő nem azért tud valamit, mert elé rakják a tankönyveket, hanem mert próbálja megérteni. Mintha egy tudományegyetem végigküzdése vagy a tudomány művelése nem erről szólna. Majd elkezdi kioktatni azokat, akiknek diplomájuk van asztrofizikából, miközben még alapvető dolgokkal sincs tisztában.

Na ez az a fajta laikus arrogancia, amire nincs sem indok, sem magyarázat, és amire csak azt lehet mondani, hogy a suszter maradjon a kaptafánál.

Én sem oktatok ki egy onkológust sem arról, hogy hogyan kéne a rákot kutatni, mert nem értek hozzá. Más se tegye. Érdeklődni minden iránt lehet, de senki ne higgye azt, hogy nulla tudással és mesekönyv szintű, naiv elképzelésekkel bármire is megy bármilyen tudományterületen. Azok az idők már rég elmúltak.

Wadmalac

Ehhez akkor szükséges lenne egy teljesen új elmélet a komplett téridőről, amelynek gyaníthatóan más következményei is lennének amellett, hogy megmagyaráznák a sötét anyagot és/vagy energiát. És egyelőre még túl keveset tudunk ezekről, hogy csak ebből kiindulva alkossuk meg. Persze próbálkozni lehet.

A gravitáció nem kölcsönhatás. A gravitáció annak a téridőnek az energia-impulzus tenzor által jellemzett forrás okozta görbülete, amely hátrerül szolgál a gyenge, erős és elektromágneses kölcsönhatások leírásához. Ezért szerintem hiba egy kalap alá venni a többivel. Azt gyanítom, hogy a gravitáció kvantumelmélete, ha majd egyszer lesz ilyen, nem egy nagy, általános, egyesített kölcsöhatás-elmélet egyik ágaként fog megjelenni, mint amelyik lecsatolódik a többiről, hanem azoktól különálló természetű lesz.

De ez csak egy vélemény.

Kedves 31-es,

Csak örülök, ha ezen a "fórumon" ilyen kérdésekre asztrofizikusok is válaszolnak. Sokan vannak akiket érdekelnek ilyen jellegű kérdések annak ellenére, hogy nem éppen ez a szakterületük.

Például ebben a témában én is laikus vagyok függetlenül attól, hogy igyekszem fellelni a megfelelő válaszokat, forrásokat. De érdekel és van véleményem (többnyire ki sem merem fejteni).

Gyakran a válaszolóról nem derül ki, hogy ő ténylegesen a kérdés szakértője, vagy csak "kiollózott" egy általa sem értett véleményt. Végigolvasva válaszaidat ezt nem rád értettem.

Ezért is hoztam fel példának Dávid Gyulát -bár csillagászati (szak)fórumokon mások is vannak, akik hasonló stílusban magyaráznak, azaz igyekeznek "lejönni" a kérdező színvonalára (amit többnyire már a kérdés is tükröz).

De visszatérve az alapkérdésre (sötét energia):

Erre nekem is van egy hipotézisem, igaz ezt már kifejtettem egy másik kérdés kapcsán, ahol -gondolom- szintén laikusok alaposan ledorongoltak.

Tehát. Mi van akkor, ha nincs sötét energia (antigravitáció), csak gravitáció.

Multiverzum, ahol a végtelen számú univerzumok gravitációs hatása okozza a gyorsuló tágulást. Ez megmagyarázná az ősrobbanás utáni lassuló, majd gyorsuló tágulási szakaszt. Igaz, ez feltételez egy már létező végtelen teret, azaz "elveszne" a tér fénysebességnél gyorsabb tágulásának elmélete, amivel a kezdeti gyors tágulást magyarázzák.

"Ehhez akkor szükséges lenne egy teljesen új elmélet a komplett téridőről, amelynek gyaníthatóan más következményei is lennének amellett, hogy megmagyaráznák a sötét anyagot és/vagy energiát."

Nem tudom. Nekem valahogy az az érzésem, csak annyira kellene új, mint amennyire a newtoni fizikát kibővítette az einsteini. Vagyis nem az eddigit sutba vágni kell majd, hanem egyszerűen új irányba bővíteni.

De ez nem több megérzésnél, abból a fajta megérzésből, ahogy ránézel egy matematikai egyenletre és a számolás előtt már érzed, hogy ennek nem lesz gyöke. :D

Wadmalac

Igazad van, de lévén, hogy az eddigi elméletek a téridőről nem 3+1 dimenziót vesznek alapul, elég radikális lépés lenne, ha mondjuk feltételeznénk még 3 dimenziót. Egy ilyen gondolatnak kihatása lenne az össze kölcsönhatásra és nyilván az Univerzum fejlődésére is. Úgy értem, azon túl, hogy esetleg kényelmes magyarázatot nyújt a sötét energiára. Lehet hogy máshol meg keresztbe tesz. Mint ahogy a legtöbb újszerű elgondolással lenni szokott.

De azt én is valószínűnek tartom, hogy a téridő nemcsak annyi, amennyit látunk belőle.

#33

Dávid Gyula engem is tanított, mint minden fizikushallgatót az ELTE-n. Valóban nagyon jól és lelkesen magyaráz, látszik, hogy szeret tanítani, és szerintem tudása alapján még többre is érdemes volna. Már rég egyetemi tanárnak kéne lennie valahol egy külföldi egyetemen ötszörös fizetéssel.

Ami az ötletedet illeti, ha laikus fejjel gondolkodom, akkor érteni vélem, hogy mire gondolsz, de ha a fizikából szerzett ismerteimet veszem elő, akkor nem. Nyilván arra gondolsz, hogy eleve adott egy végtelen tér, amelybe az univerzumok valamiképpen be vannak ágyazva, és egymásra gyakorolt gravitációs hatásukkal a teret mindne irányban tágítják, vagyis az általunk látott Univerzum gyorsulva tágul.

Fizikus fejjel gondolkodva viszont egyrészt nem világos, hogy mit értünk az alatt, hogy az univerzumok be vannak ágyazódva a miénkbe, ráadásul úgy, hogy mi észleljük a gravitációs hatásukat, de semmilyen más módon nem tapasztaljuk meg őket. Illetve egy végtelen kiterjedésű és egyenletes tömegeloszlást feltételezve egy stabil gravitációs rendszert kapunk, pontosan olyat, amilyen az emberek fejében élt addig, amíg Edwin Hubble fel nem fedezte a távoli galaxisokat és azok távolodását, és ezzel véget nem vetett az állandó állapot elméletének. Tehát egy ilyen rendszer nem tágul, de nem is omlik össze, hanem - nagy léptékben mérve - stabil marad. Helyi sűrűsödések és ritkulások persze vannak, de ha az átlagsűrűség konstans, akkor nemhogy gyorsulva tágulás nincs, de tágulás sem.

A tágulás gyorsuló volta mindenképpen antigravitációs hatásra utal. Kozmikus méretekben egyetlen erő tud ellenszegülni annak, hogy a Világegyetem anyaga szét ne fröccsenjen: a gravitáció. Ha ez nemhogy nem elég, de a "fröccsenés" még egyre gyorsabb is, az arra utal, hogy valami nemcsak ellentart a gravitációnak, hanem felül is múlja azt. Nem tudjuk, hogy mi, de a mérések alapján az Univerzum energiájának jelentős része ebben rejlik.

Én magam is arra hajlok, hogy ennek magyarázata nem egzotikus anyag, vagy negatív tömeg, hanem a téridő nagyléptékű szerkezetének nem ismeretéből fakad. Gigaparszekekről beszélünk, pedig még csak a Holdig jutottunk el űrhajóval, és űrszondával is csak a Plútóig, illetve a Voyagereket is figyelembe véve a Naprendszer határáig. Ez édeskevés. Csak egy pont az irtózatos méretű Világegyetemben. Arra, hogy mi van odakint, csak lokális megfigyelésekből tudunk következtetni, és pl. a távolság fogalmát sem tudjuk a szokásos értelemben használni, hanem új definíciót kell adnunk rá. Olyat, amely itt, lent a Földön egybeesik a méterrudas definícióval, de mivel ez utóbbi kozmikus léptékben elvileg sem létezik, ezért ez a definíció merőben más, mint amit itt lent megszoktunk, és csak az érzetét adja vissza annak, hogy mi milyen messze van.

Izgalmas dolgok ezek, de nem lesz könnyű komoly előrehaladást elérni ebben a kutatásban. Nekem olyan érzésem van, hogy egy olyan áttörés előtt állunk, amely egyszerre ad majd választ a sötét anyagra, sötét energiára és a kozmikus távolságú utazásokra. Csak azt nem tudom, hogy mennyi idő kell még ehhez.

Wadmalac

Bocs, véletlenül szerepel egy "nem" a 3+1 előtt. :) Természetesen 3+1 dimenziót vesznek alapul. :)

#35:

Lehet, hogy így van, de az sem kizárt (mert úgy néz ki, hogy az anyag létezése csak 3 térdimenzióban stabil, tehát az anyaggal kapcsolatos fizikai terület jelentősen nem módosulhat), hogy csak pont a hiányzó kiegészítéseket kapjuk meg vele. Például, ahogy te is írod, sötét anyag és energia témája, kvantummechanikai kérdések, pl. az összefonódás furcsaságai.

Rendben diplomás úr.. Nézzuk meg egy kicsit jobban a sotét energiát. Antigravitácios, ami azt jelentené, hogy a távolság novekedésével arányosan novekszik a taszíto hatás. Ez torténik? Nem. Legalábbis Dávid Gyula szerint. Ő azt mondja, hogy olyan ez, mintha részecskék volnának, és mindegyik csak az őt korbevevő szomszédját nyomná el, így tágítva a teret. De hogyan? ha valamit innen is, onnan is, mindenfelől taszítunk, ugyan akkora energiával, akkor nem menne senki sehova, mindenki maradna ott ahol van, és nem tágulna a tér. Ha azt mondod, hogy nincs olyan, hogy egyenlő energiával taszít minden sotétenergia - részecske- azzal egyet fogok érteni, mert olyan tényleg nincs. Akkor viszont azt kéne látni, hogy valamelyik irányban nagyobb az eltolodás.

Miért nincs olyan, hogy antigravitácios lencsehatás? Mert gravitácios van. Az antigravitácio pedig nem más mint gravitácio, csak a vektorok mutatnak más irányba...azaz ha a gravitácio gorbíti a teret, akkor az antigravitácio idézőjelesen homorítja. Egy pontbol érkező fénysugarakat kellene észlelni, de nincs ilyen. Hogy van ez?

"ha valamit innen is, onnan is, mindenfelől taszítunk, ugyan akkora energiával, akkor nem menne senki sehova, mindenki maradna ott ahol van, és nem tágulna a tér"

Az alaptémába nem akarok belemerülni, mert hamar bekerülnék a tévedő műkedvelő laikus kategóriájába, de erre referálnom kell:

Ez a mondat szerintem nem feltétlenül igaz. A homogén nyomású gáz is terjed, ha nincsen fala, mely ellenerőt gyakorolna rá.

De vegyünk egy lufit, hogy a világegyetem szélek, határ nélküli, akár önmagába visszaforduló modelljét nézzük, és ne fújjuk fel levegővel, mert az a felületre, a dimenziónkra "merőleges" hatóerő lenne, hanem töltsük fel sztatikusan, jó nagy töltésre.

A lufi nyitott szájjal is fel fog fújódni, pedig minden rézsecskéje homogén módon taszítja a mellette lévőt. Még akkor is így volna, ha a lufi két szemközti fala közt nem is létezne a taszítóerő, csupán a vékony rétegnyi anyagában.

Szóval, szerintem, ha a világegyetem minden egyes részecskéje a leírtak szerint taszítja egymást, homogén módon, minden irányban egyenletesen, akkor igenis okozhatja a tágulást.

Az talán már csak a saját, hétköznapi fizikába beleszokokk korlátoltságom, hogy nem igazán tudok olyan erőt elképzelni, ami a távolsággal valamilyen egyenes (négyzetes, köbös stb.m, de NEM fordított) arányban növekedne.