Mikor fogják már egyszer és mindenkorra bebizonyítani az evolúciós elmélet helyességét?

Döncike, neked leírom még egyszer és utoljára, hogy Dean Kanyon, aki az ID egyik alapítója, ateista volt! Szerinted ennek mi köze a vallásos indíttatáshoz?

"Arrol beszelsz, mert van egy elkepzelhetetlenul kicsi valoszinusege annak, hogy a leejtett alma nem esik le, ugyanakkor az evolucio nem letezik... ez aztan a vas logika"

Apukám. Ez a rész arra vonatkozott, hogy az evolúció nem tény! (Vagyis itt még nem cáfoltam meg az evolúciót, csak kijelentettem, hogy nem tény, mint ahogy semmi más sem a tudományban!)

Az evolúció cáfolatát másutt írtam le, de természetesen megint összemostad a két állításomat, engem befeketítve.

"De amikor ezeket az elkepzelhetetlenul kis valoszinusegekre hivatkozik az ID, akkor hol van az a "lehetetlen!" erv, amit a feherjelancok valoszinusegevel kapcsolatban kijelent?"

Nem azt mondja, hogy lehetetlen, hanem azt, hogy kis valószínűségű! Olyannyira, hogy ésszerűtlen feltételezés! Hallottál már olyanról, hogy statisztika? Tudod, a világ nagyon is engedelmeskedik a statisztika törvényeinek, az evolucionisták ezt képtelenek felfogni! Olyan parányi az esélye egy fehérje létrejöttének MAGÁTÓL, hogy ennek feltétele ésszerűtlen. Sokkal VALÓSZÍNŰBB az, hogy valaki úgy tervezte meg, tehát ez az ÉSSZERŰBB FELTÉTELEZÉS! Ha valaki ezt nem tudja megérteni, mondjunk gyászimát érte.

Továbbiakban nem vagyok hajlandó válaszolni. Ha valaki, aki objektív gondolkodással bír, és rátéved erre a fórumra, láthatja, hogy az érveim helytállóak, tudósokat is tudtam sorolni az ID mellett; azt is igazoltam, hogy az ID mozgalom egyik alapítója nem vallásos indítékból pártolja az ID-t. Mindenre adtam választ, most már csak vissza kell olvasni.

Az értelmeseket üdvözlöm, az értelmetlen emberek meg majd beleütköznek egyszer saját "tudományukba", amiről még Dawkins is kijelenthette, hogy megdőlhet.

"Én azt írtam, hogy az evolúció DEFAULT formájához nincs köze a hibridizációnak, ahol a mutáció és szelekció (azaz Darwin) törvénye érvényesül."

A Hibridre is hat a szelekció, még ha a mutáció feltétlenül nem is.

"A hibridizációnál maradva: Mi történik olyankor? Veszünk két fajt, és azoknak információanyagát egybevegyítjük, ezáltal jön létre egy harmadik faj. Tehát új információ nem jött létre, hanem az előző két faj strukturális tulajdonságait kapta meg az újonnan létrejött faj."

Az a baj, hogy a kreacionistáknak problémája van az információ fogalmával, és főleg az új információ meghatározásával.

"Nagyon érdekes témakör a fehérjék története. A fehérjék aminosavakból állnak, és azoknak sorrendje határozza meg a fehérjét magát."

A fehérjék témája tényleg nagyon érdekes, viszont azt felejted el, hogy több, egymástól különböző fehérjének is lehet (és van is) nagyon hasonló hatása. Az élőlények is több különböző fehérjét alkalmaznak ugyanazon feladat elvégzésére. Amire az ember egy bizonyos fehérjét használ, addig egy másik élőlény egy másik, hasonló tulajdonságokkal rendelkezőt.

"Nem, nem úgy tetszik! A kettő nem ugyanaz! Hogy egészen pontos legyek, itt különböző információtípusokról van szó."

És itt ismét találkozunk az információs fogalomrendszer problémáival. Tessen úgy, mert valójában úgy van. Ez az építőkockás dolog nem épp a legjobb példa, mert alapból kizárod, hogy új építőkockák kerülhetnek a rendszerbe, ami valójában nagyon sokszor megtörténik.

"Példának okáért, tekintsük a medvéket. A jeges medvék szőre fehér, a barna macik szőre barna. Ezeknek különböző árnyalataik vannak, a lényeg, hogy a legősibb medve genetikája tartalmazza mind a fehér, mind a barna medvék információs anyagát."

A felhozott példa ismét csak hibás. Semmi akadálya a zöld medve megszületésének, és nem kell feltétlenül tartalmaznia az ősmedvének a fehér és barna színt is. Pont ezt a szerepet tölti be a mutáció. Hogy olyan színben is megjelenhessen az állat, amilyenben eredetileg nem kellene. És meg is teszi.

"Csak azzal az információval dolgozhatunk, ami eleve megvan a lénynek, új információt spontán módon még senki sem látott létrejönni. A tudomány mai állása szerint ilyet pontosan intelligencia tud létrehozni, és éppen ezért ésszerű elmélete az élőlényeknek az intelligens tervezettség."

Igaza van döncikének, tényleg nem kellene a tudomány mai állásáról beszélned, a tudomány régi állásával is gondjaid vannak. Be tudnak kerülni új, idegen genetikai elemek az élőlényekbe.

"A rezisztens bacikra visszatérve: Megvizsgálták egyáltalán, hogy milyen strukturális változások történnek egy új rezisztencia kialakulásakor?"

Meg hát. Akár milyen hihetetlen, a rezisztens baktériumtörzsek kialakulása problémát jelent a gyógyszeriparnak és az egészségügynek, ezért aztán gőzerővel vizsgálják is.

"Evolúciót számítógépes programmal sem lehetne létrehozni."

Persze, hogy nem! Pont ezért nem használják profi tervezőprogramokban sem optimalizációra. Viszont örömmel látom, hogy az információ fogalomkörével még mindig gondjaid vannak.

"Teljesen mindegy, hol zajlanak le, a folyamat nem támasztja alá az új strukturális információ létrejöttét."

Az a baj, hogy de. Vagyis nem baj, csak neked.

"A mutáció és szelekció törvényszerűségei miatt, maradjunk ennyiben."

Amik az evolúció törvényszerűségei.

"Ja persze... Mégis kitől kellene tartania egy evolúciót megemlítő tanárnak? Ezt a szöveget vélhetőleg most találtad ki, vagy valamelyik ostoba ferdítő forrásból szedted."

Az én forrásaim hangyányit hitelesebbek, mint a tieid.

"Ácsi, ácsi! Mi az hogy a kreacionisták által?? Ezt nem a kreacionisták nevezik így, hanem mindenki."

Oké, itt tényleg kicsit félreérthető voltam. Arra akartam utalni, hogy az amit a kreacionisták neveznek annak és az, ami valójában a módszertani naturalizmus, az két külön dolog. Pont ezért annak vizsgálatát sem zárja ki, hogy ez életet intelligencia alkotta-e. Annak a vizsgálatát, illetve az olyan dolgokról tett kijelentéseket zárja ki, aminek a vizsgálatára nincs mód. A kreacionisták, beleértve az ID-et is, pont olyan dolgokról tesznek kijelentéseseket, amiknek vizsgálatára nincs mód.

Gyakoriválasznak köszönöm a jelenlétét, ő egy olyan ember, akivel már talán lehet érdemi vitát folytatni.

"A Hibridre is hat a szelekció, még ha a mutáció feltétlenül nem is."

Nem ez a kérdés. A probléma gyökere ott rejtőzik, hogy az ÉRTEM-SzT között ennek tárgyalása irreleváns volt, mégis folyamatosan ezzel nyomultak a szkeptikusok. Az SzT ugyanis a raphanobrassicát hozta fel példa gyanánt fajkeletkezésre, amely önmagában természetesen jó példa. De az ID elmondta erre a válaszát, hogy a hibridizáció nem bizonyítja az evolúciót, mert ez a folyamat csak annyit tesz, hogy két faj tulajdonságait összevegyítik. Tehát önmagában ez még biztosan nem magyarázza meg a biodiverzitást. Persze neked is igazad van, hogy a hibridizáció lehet az evolúció egyik formája, de itt nem ez a kérdés. Az ÉRTEM pontosan arra volt kíváncsi, hogy tud-e az SzT olyan fajkeletkezésre példát mondani, amely a default mutáció-szelekció mechanizmusra épül, és nem hibridizációra. Erre mit csinál az SzT? A következő levelükben el kezdik kritizálni az ÉRTEM-et azért, mert képtelenek elfogadni a raphanobrassicát példa gyanánt. Ez arra enged következtetni, hogy az SzT képviselője vagy nem ért a biológiához, vagy ártó szándékkal csak szapulni akarja az ÉRTEM-et. A vita bárki számára elérhető:

[link]

"Az a baj, hogy a kreacionistáknak problémája van az információ fogalmával, és főleg az új információ meghatározásával."

Erre nem tudok érdemben mit írni. Szokásos evolucionista érvelés, amikor nem akarnak megérteni egy fogalmat, hogy "a másik fél nincs tisztában vele". Pontosan az evolucionisták nincsenek tisztában az információval, mert az evolúció még nem tartalmazza az információelméletet, nem veszi figyelembe azt. Éppen ezért hiányos az evolúcióelmélet. Foglalkoztak evolucionisták valaha is információelmélettel? Akkor mire vannak úgy oda?

„A fehérjék témája tényleg nagyon érdekes, viszont azt felejted el, hogy több, egymástól különböző fehérjének is lehet (és van is) nagyon hasonló hatása. Az élőlények is több különböző fehérjét alkalmaznak ugyanazon feladat elvégzésére. Amire az ember egy bizonyos fehérjét használ, addig egy másik élőlény egy másik, hasonló tulajdonságokkal rendelkezőt.”

De most mit akartál ezzel mondani? Nem értem, hogy ez mi mellett vagy mi ellen érv. Az aminosavak kapcsolódási sorrendjét ugyanúgy nem magyaráztad meg, mint eddig, és az tudvalevő, hogy nem lehet akármilyen az a sorrend, ha egyszer értlmetlen molekula keletkezne belőle a véletlen módszerével.

„És itt ismét találkozunk az információs fogalomrendszer problémáival. Tessen úgy, mert valójában úgy van.”

Aha! Egy evolucionista azt állítja, hogy jobban ért az információelmélethez, mint aki tényleg ezzel foglalkozik. Kérdezd meg Goethe matematikust, aki éppen ilyen információelméleti problémákkal is foglalkozott. Ő is azt mondta, hogy például az élettelen anyagban már benne kellett, hogy legyen az élő anyag információtartalma. Nem hasamra csapkodva mondok ilyeneket! Miért vitatkoznak az evolucionisták az ID-vel, ha nem is értenek az információelmélethez?

„Ez az építőkockás dolog nem épp a legjobb példa, mert alapból kizárod, hogy új építőkockák kerülhetnek a rendszerbe, ami valójában nagyon sokszor megtörténik.”

A mutációk jelentős része olyan, hogy a meglevő információt tudja darabolni, sokszorozni, összekeverni. Nem vagyok én se biológus, így nem tudom, hogy milyen módon kerülhet be egy új információ a rendszerbe, erről kíváncsian olvasnálak. De az egy dolog, hogy bekerül, biológiailag értelmezhető információnak kell annak lennie, amely még esélytelenebbé teszi a spontán komplexitásnövekedés történetét.

„"Evolúciót számítógépes programmal sem lehetne létrehozni."

Persze, hogy nem! Pont ezért nem használják profi tervezőprogramokban sem optimalizációra.”

Ezt most ironikusan írtad? Tudsz olyan programról, amelyben létre tud jönni strukturanövekedéses evolúció?

„"A mutáció és szelekció törvényszerűségei miatt, maradjunk ennyiben."

Amik az evolúció törvényszerűségei.”

Pontosan ezen kijelentésed igazolja azt, hogy nem veszed figyelembe az információelméletet. Az csak egy ősi, darwini hipotézis, hogy ennyi elég új struktúrák kialakulásához. A probléma ezzel, hogy egy axiómának tekintik, pedig nem szabadna.

„Az én forrásaim hangyányit hitelesebbek, mint a tieid.”

Olyannyira meggyőző voltál, hogy mindjárt el is hittem.

„Pont ezért annak vizsgálatát sem zárja ki, hogy ez életet intelligencia alkotta-e. Annak a vizsgálatát, illetve az olyan dolgokról tett kijelentéseket zárja ki, aminek a vizsgálatára nincs mód. A kreacionisták, beleértve az ID-et is, pont olyan dolgokról tesznek kijelentéseseket, amiknek vizsgálatára nincs mód.”

Ez nagyon érdekes történet, amit leírtál. Ezek szerint van olyan válfaja az értelem keresésének, amely valóban tudományos? Hiszen te magad írtad, hogy nem zárja ki ennek vizsgálatát. Kérlek mutasd meg, hogy mikor nem zárja ki ennek vizsgálatát. Sose hallottam még olyanról, hogy bármiféle tervezettségi koncepció (akár az ID-től függetlenül) ne áltudományként lenne megbélyegezve.

„Arra akartam utalni, hogy az amit a kreacionisták neveznek annak és az, ami valójában a módszertani naturalizmus, az két külön dolog.”

El tudnád mondani, hogy mi valójában a módszertani naturalizmus, és mi az, ahogyan a kreacionisták és ID-sek nevezik? Kíváncsian várom a különbséget.

Vannak bizonyos tudományterületek, amelyek szintén az értelem jeleit kutatják. Ilyen pl. a kiptográfia, vagy a SETI program. Ha ezeket teljes mértékben elfogadja a tudomány, akkor miért nem fogadják el az ID-t? Ugyanazokat a módszereket használják az ID-ben is, mint a földönkívüli intelligenciák keresésekor a SETI-ben, akkor mire ez a nagy kizárás?

Kérdező, rád kár az energiát pocsékolni, de azért néhány szóban mégis csak reagálnék. Először is miért kéred tőlem számon a tízparancsolatot? Mi közöm nekem, vagy az ID-nek ehhez? Kb. ugyanannyi, mint a SETI programnak.

„Amúgy pedig inkább az ID-sekről tudom elképzelni, hogy hazudoznak, az egész elméletük csak abból áll.”

Amúgy pedig az SzT-ről tudom elképzelni, hogy hazudnak, az egész érvelésük az evolúció mellett abból áll. Csak hogy reagáljak a rendkívül „meghökkentő és meggyőző” érvedre.

„Mellesleg megkérdezhetem, hogy miért az USA-ból indult ki az egész ID?”

Mert ottani tudósok fedezték fel az ID alapvetéseit. Lásd a már milliószor említett Dean Kenyont, aki – nem győzöm hangsúlyozni – ATEISTA evolucionista volt egészen addig, míg bele nem mélyedt teljesen a kutatásaiba. Áruld már el nekem, hogy ha vannak ilyen kutató tudósok, akiket meggyőz pusztán maga a természet megfigyelése egy tervezőről, abban hol látsz valláskárosultságot?

„Mégis ki lehetne más a tervező, most komolyan?”

Én sem gondolom, hogy más lenne a tervező, mint Isten, de értsd már meg, hogy ez SZEMÉLYES VÉLEMÉNY! A tudományból, és a tervezettség vizsgálatából ez nem következmény, mert nem lehet megállapítani. Az az emberi logikázgatás, amit te végigvezettél, rendkívül extrapolált é tudományos módon elemezhetetlen. Ez egy elmebeli levezetés, ami lehet, hogy igaz, de ez még nem tudományos megállapítás! Nézd, neked minden áron az a mániád, hogy szerinted az ID álruhában akarja tálalni Istent. Ahelyett, hogy észrevennéd, éppen a korrektségüknek köszönhető, hogy nem tesznek efféle kijelentéseket!

Még egyszer megismétlem, az élőlények struktúrájának MEGFIGYELÉSÉBŐL következik a tervező befolyása. Azokat az élőlényeket ismerhetjük, amelyek a Földön élnek. Tegyük fel, hogy egy UFO alkotta az itteni lényeket. Mivel nem ismerjük az UFO-k szerkezeti felépítettségét, így nem tudjuk azt se mondani, hogy ők nem jöhettek létre evolúcióval. Az életnek olyan formái is lehetnek, amelyeket el se tudunk képzelni, nem szabad beszűkülni arra, amit itt a Földön megfigyelhetünk. Tehát lehet, hogy van a világegyetemben valahol az életnek olyan formája, amely létrejöhetett tudattalan folyamatok által, ezt nem tudjuk eldönteni, amíg nem tudjuk megvizsgálni! Amit meg tudunk vizsgálni, abból azonban látszik a tervezettség! Ha te ebben nem látod a korrektséget, akkor nem tudok mit mondani. Számonkérsz a Bibliával, a tízparancsolattal, mintha nekem annak kellene megfelelnem. Nézd, ha ennyire nem vagy tisztában az ID koncepciójával, inkább meg se szólalj.

„Anyagi lény nem lehetett, hiszen, akkor megint ott a kérdés, hogy őt ki tervezte meg.”

Ez egyáltalán nem jó következtetés! Az anyagnak vannak olyan formái, amelyeknek nem szükséges a tervezés. Milyen alapon kellene kizárnunk ezt a lehetőséget? Azt tudjuk egyedül csak megállapítani, hogy a földi lényekhez szükségeltetett a tervezés, mert ezt meg tudjuk figyelni!

„Komolyan inkább hazudj, de ez az álnaívság nagyon gáz. Méghogy bárki? Hogy lehetne bárki? Az élet keletkezését az egész univerzumban "vizsgáljuk", ezért ha ilyet kérdezel, akkor azt állítod, hogy az univerzum egyes részein más és más módokon jön létre az élet és az ID azt is lehetőségként veszi, hogy egy másik hús-vér faj teremtett minket. Ez egyre gázabb!”

Te mit látsz ebben gázt? Hogy érted azt, hogy az élet keletkezését az egész univerzumban vizsgáljuk? Igen, valóban vannak kutatások arra, hogy van-e az univerzum más területein élet. És mi zárja ki, hogy az egyes területeken másképp jön létre az élet? Képzeld el, hogy az ember megalkotja a mesterséges intelligenciát. Tegyük fel, hogy azt is képesek leszünk megcsinálni, hogy ez a gép, vagy nem tudom, hogy nevezzem, szaporodni is tudjon. Tegyük fel, hogy az ember praktikusabbnak látja azt, hogy kiválaszt egy bolygót ezen mesterséges intelligenciák elszaporítására. Tegyük fel, hogy mi evolúcióval jöttünk létre. Ez esetben máris van két olyan hely az univerzumban, ahol különbözőképpen jöttek létre a lények. A földi élőlények evolúcióval (természetesen ez még mindig a feltevés szerint a példa kedvéért), az ember által alkotott mesterséges intelligencia meg mondjuk a Holdon nyilván tervezés által. (ez utóbbi esetben a tervező az ember.) A probléma az, hogy te az ID-t nem tudományos kihívások elé állítod, hanem azzal zaklatod, hogy hogyan burkolja Istent. Ha egyszer végre tudományos módon állnál a vizsgálataikhoz, lehet, hogy megértenéd, miről van szó.

Azt a kérdést, hogy a földi lényeket rendszeren belüli vagy kívüli tervező alkotta-e meg, nem lehet rá válaszolni. Legalábbis az ID kutatásai alapján nem. Ha te erre ismersz valamilyen tudományos vizsgálatot, kíváncsian hallgatom.

„Na ezt kéne alátámasztani a tudományos módszertannal! De eddig az ID csak támad és kritizál!”

„"A vagdalkozásod hiábavalósága abból is látszik, mert egy tudományos érvemre se válaszoltál (pl. aminosavsorrend)."

Ne rúgkapálj már! Nem értek hozzá, a fórum elején is kiírtam.”

Aham! Tehát hiányolod a tudományos módszert, mihelyst pedig elmondom a tudományos módszert, visszarúgsz azzal, hogy nem értesz hozzá. Bakker, akkor miről vitatkozunk? Te eldöntötted, hogy abban hiszel, akkor higgy abban, amiben akarsz, engem nem érdekel! Bármilyen tudományos bizonyítékot mondok, folyton rávágod, hogy hazudnak, meg miért nem teljesítik a tízparancsolatot, meg ezekhez hasonló szapulós érvek. Éppen ezért nem is érdemes válaszolni az ostobaságaidra, mert ennek a hozzáállásnak nincs közös nevezője.

„Egyre levakarhatatlanabbul kitárulkozik az elméletben Isten "tudományizálásának" görcsössége. Mert lássuk be, ha az intelligens tervező létrejöttéhez nem kellett intelligens beavatkozás, akkor Istenről beszélünk.”

Ez egy lehetséges tétel amit kimondtál, és lehet, hogy egyszer majd bizonyítani fogják! Azonban nincs olyan módszer ma még a tudomány, az ID kezében, amely Istent tudná bebizonyítani, csak olyanra van, ami a tervezőt. Emberi logikával persze úgy tűnik, hogy Isten a tervező! De a tudomány soha sem tesz elhamarkodott állításokat.

„"A tudományos módszertan is változott az idők során!"

Igen, amikor elvetették a vallásos dogmákat és az azon alapuló bizonyításokat és a reneszánsztól fogva kialakult a tudományos módszertan.”

Oké. Ismétlés a tudás anyja, tehát leírom még egyszer a felhozott példámat a módszertan változására. Newtontól egészen Heisenbergig az volt a TUDOMÁNYOS MÓDSZERTAN, hogy minden determinált, azaz minden előre meghatározott, nincsenek alternatív lehetőségek. A 19. század tudósai kiröhögték, kigúnyolták azokat, akik hittek abban, hogy nincs minden determinálva az univerzumban. Konkrétan ez a hit ellenkezett az akkori tudományos MÓDSZERTANNAL! Ekkor jött Heisenberg, aki bebizonyította, hogy maga a MÓDSZERTAN nem állja meg a helyét! Einstein is alig ha tudott hinni neki, mondván hogy „Isten nem kockázik”, azaz minden determinált. Mégis Heisenbergnek lett igaza, innentől létezik a kvantumfizika tudománya. Tehát változott a módszertan. És valóban változott a módszertan akkor is, amikor a vallásos dogmákat elvetették, ebben teljesen igazad van. Most már csak egy dologra kellene válaszolnod: Az ID mely állításaiban találsz vallásos dogmát? A SETI-ben hogyhogy nem találod meg akkor ugyanazt a vallásos dogmát? Pedig ugyanazt a módszert alkalmazzák.

„Mert működik baz.d+! Azért véled hibásnak a módszertant, mert nem a vallásod érveit támasztják alá.”

Működik baz.d+?? Ahha, akkor bizonyára vannak érveid azon tudósok számára, akik kutatásaik során felfedezték az intelligens tervezést. Még egyszer leírom Dean Kenyon és Borhidi Attila nevét, akik életüket szentelték az evolúció kutatásába, és úgy lyukadtak ki az ID-nél. Ehhez mit szólsz apukám? Tényleg olyan homogén az evolúciós tudományos társadalom, mint ahogy te azt hiszed?

„Amúgy mit lehetne megváltoztatni olyanokon, amik egzakt módon alátámasztják avagy elvetik az elméleteket?”

Ez a te fejedben létezik csak! Dawkins is kijelentette, hogy meg van a lehetősége annak, hogy teljesen elhomályosuljon a darwini elmélet, vagy teljesen el is legyen vetve. Ebben te miféle egzakt alátámasztást látsz, ha még a legvallásellenesebb ember is ezt mondja?

Még egy idézet:

Francis Crick (Nobel-díjas biológus) Cambridge University: „A biológusoknak nem szabad megfeledkezniük arról, hogy amit látnak, azt senki sem tervezte meg, hanem evolúció útján fejlődött ki.” (Crick, 1988, 36.)

Szerinted mi a vallás definíciója? Ahogy Crick áll az evolúcióhoz, na az pont megmutatja, mit jelent vallásosnak lenni. Pontosan az evolucionizmusról lehet megállapítani a vallás ismertetőjegyeit. Az ateizmus vallásáét.

A fajkeletkezési viták alapvetően abban gyökereznek, hogy nincs körülhatárol és egyértelmű fajfogalom. Ha valahol létrejön egy fajnak olyan variánsa, ami korábban nem létezett, az egyes fajdefiníciók szerint új faj, mások szerint nem. Például, ha azt vesszük fajdefiníciónak, hogy olyan élőlények csoportja, amik képesek egymással utódot létrehozni, akkor a chihuahua és a dán dog vehető külön fajnak, mivel akkora köztük a testméretbeli különbség, hogy még párzani sem képesek egymással, nem hogy utódot nemzeni. Mégis mindkettőt kutyának nevezzük, míg a farkas, a kutya és a sakál képesek egymással életképes utódokat létrehozni, mégis külön fajnak tekintjük őket.

"Erre nem tudok érdemben mit írni. Szokásos evolucionista érvelés, amikor nem akarnak megérteni egy fogalmat, hogy "a másik fél nincs tisztában vele"."

Csak hogy itt tényleg fogalmi zavar van. Ha nagyon jóindulatú vagyok, a DNS akkor is legfeljebb kód. Sajnos az információ is egy több definícióval rendelkező fogalom. Persze a DNS alkalmas információ tárolására:

[link]

Viszont így egyéb funkciókat veszítenek el az érintett szekvenciák.

"De most mit akartál ezzel mondani?"

Valószínűleg félreértettem a felvetésed.

"és az tudvalevő, hogy nem lehet akármilyen az a sorrend, ha egyszer értlmetlen molekula keletkezne belőle a véletlen módszerével."

És itt jön a képbe a természetes szelekció, ami az "értelmetlen molekulákat" létrehozó génekkel rendelkező sejteket kiszelektálja. Mindezt intelligens közbeavatkozás nélkül.

"Kérdezd meg Goethe matematikust, aki éppen ilyen információelméleti problémákkal is foglalkozott."

Ő mikor is élt? Nem biztos, hogy az ő kijelentései ma is elfogadhatóak. Newton is foglalkozott alkímiával.

"A mutációk jelentős része olyan, hogy a meglevő információt tudja darabolni, sokszorozni, összekeverni. Nem vagyok én se biológus, így nem tudom, hogy milyen módon kerülhet be egy új információ a rendszerbe, erről kíváncsian olvasnálak. De az egy dolog, hogy bekerül, biológiailag értelmezhető információnak kell annak lennie, amely még esélytelenebbé teszi a spontán komplexitásnövekedés történetét."

Csakhogy ilyen géntranszferek a természetben nagyon gyakran lezajlanak. Szóval akármennyire esélytelennek tartod, megtörténik, méghozzá napi szinten. Ráadásul nem is csak egyszerű felépítésű egysejtű szervezetekben.

"Ezt most ironikusan írtad? Tudsz olyan programról, amelyben létre tud jönni strukturanövekedéses evolúció?"

Igen, ironikusan. Rémlik, mintha olvastam volna valahol valamit az általad oly vágyott programról, de már nem tudom, hogy hol és mit. Most nincs kedvem feltúrni utána az internetet, holnap korán kelek, és már így is több időt szántam fórumozásra, mint kellene. Talán a jövőhét folyamán, ha még napirenden lesz a téma nekiveselkedek.

"Az csak egy ősi, darwini hipotézis, hogy ennyi elég új struktúrák kialakulásához. A probléma ezzel, hogy egy axiómának tekintik, pedig nem szabadna."

Csakhogy a darwini evolúción már jó pár évtizede túlhaladtunk, nem egy százötven éves formával kellene harcolni. Ha csak a magyar nyelvű wikiepediáig elmegyünk, ott ezt találjuk:

"A mutáció az örökítő anyag spontán, maradandó megváltozása, amelynek során új genetikai tulajdonság keletkezik. A Hugo De Vries által a múlt század elején bevezetett fogalmat ma szűkebb értelemben a génen belüli bázissorrend-változásra vonatkoztatjuk, tágabb értelemben azonban mutációnak tekinthető a kromoszóma-szerkezetben, ill. a kromoszómák számában bekövetkezett minden változás, ideértve a poliploidiát is."

Ez alapján a mutáció fogalmát tágabban értelmezve a géntranszferek is beleérthetők, ami már struktúranövekedés.

"Ez nagyon érdekes történet, amit leírtál. Ezek szerint van olyan válfaja az értelem keresésének, amely valóban tudományos?"

Nem, amúgy lehetne, de mivel nem vizsgálják a tervezőt, vagy a tervezés folyamatát, csak megteszik a kijelentést, hogy tervezés volt, és olyan dolgokat keresnek, amire ráhúzhatják, hogy az csak tervezett lehet, így nincs.

"Vannak bizonyos tudományterületek, amelyek szintén az értelem jeleit kutatják. Ilyen pl. a kiptográfia, vagy a SETI program."

Viszont a SETI-sek nem jelenti ki, hogy van is értelem, remélik, hogy van. Kijelenteni akkor fogják, ha megtalálják. Az ID-nek viszont az alapja, hogy ez az értelem létezik. Ez hatalmas különbség.

Ami még kimaradt, arra a későbbiekben visszatérek.

""Kérdezd meg Goethe matematikust, aki éppen ilyen információelméleti problémákkal is foglalkozott."

Ő mikor is élt? Nem biztos, hogy az ő kijelentései ma is elfogadhatóak. Newton is foglalkozott alkímiával."

Elnézést, rosszul emlékeztem a nevére. Gödelnek hívják, 20. századi matematikus. Egyébként ő is ateista volt.

A kérdezőnek:

Teljesen egyetértek veled abban, hogy a vallásnak nem szabad beleszólnia a tudomány dolgaiba. A vallásról azt kell tudni, hogy ott előre kijelentett, azaz a priori kijelentések bőven jelentkeznek. De egy valamit nem vagy képes felfogni. Mégpedig azt, hogy a vallás nevű halmaz nem egyenlő az Isten-hit nevű halmazzal! Ez utóbbi részhalmaza az előbbinek, de az ateizmus ugyanúgy része annak! Ha te úgy gondolod, hogy az ateizmus nem vallás, akkor kérlek most mondd, és öntsünk tiszta vizet a pohárba!

Hoztad az idézetet Jeszenszky-től, ami valóban egy vallásos kijelentés. De áruld már el nekem, hogy miért ez alapján ítéled meg a tudományos kijelentéseit? Egy tudományos vitába soha nem hozza fel a vallásos meglátását, maximum keresztény, nem tudományos körökben. De könyörgök, ne keverjük már egy ember vallásos meggyőződését a tudományos érveivel! Ha elfogadod, hogy az ateizmus ugyanúgy egy vallás, mint az Istenhit, akkor ki kell ábrándulnod néhány ateista evolúcióbiológus kijelentésein. Darwin egyébként magánéleti problémák miatt (lánya halála) akarta megmagyarázni a fajokat Isten nélkül. Tehát ha vallásos embereket szeretnénk keresni a tudományban, Darwinnal kezdhetnénk a sort, mert ő első sorban az Istennel való kapcsolatának problémái miatt indult el ezen az úton. Ezt az is egyértelműsíti, hogy éppen Darwin maga nem tekintette ténynek az elméletét. (Belátta, hogy bizony hiányosak a fosszilis leletei.) Darwin után megemlíthetnénk Dawkinst, aki akkor is ateista lenne, ha nem létezne az evolúcióelmélet:

"Darwin tette intellektuálisan elfogadhatóvá, hogy ateisták legyünk"

Írod, hogy a legtöbb ember, aki ID-s lesz, az vallásos is lesz. Igen, a legtöbb ID-s hisz Istenben, igazad van. Egy valamit elfelejtesz, a legtöbb ember, aki evolucionista lesz, az legtöbbször istentagadó vagy deista lesz. Mindkét oldalra elmondható, hogy képviselőikben kialakul egy vallásos világkép, de ez mikor volt hiba a tudomány történetében? A baj az, hogy te az emberek vallásos kijelentéseit kevered a tudományos érveikkel.

Ehhez pedig hozzászögezném, hogy teljesen mindegy, hogy mi a mozgatórugója egy embernek, vagy egy egyesületnek. A baj az, hogy te állandóan csak a motivációt vizsgálod (ezt azonban kizárólag az evolúciótagadók esetében, tehát egyértelműen kimondható, hogy elfogult vagy), s nem a tudományos érveket.

Amit Dean Kenyonról írtál, hogy a kivétel erősíti a szabályt... Először is ez egy hülye emberi törvény, mindenki tudja, hogy nem igaz, ugyanis a kivétel GYENGÍTI a szabályt. Másodszor is azon kijelentésed, hogy ő a kivétel, két szempontból is problémás. Először is valószínűleg talán még a nevét sem hallottad, mielőtt említettem volna, és ki tudja, hogy még hány ilyen ember lehet rajta kívül, ugye. (Megjegyzem, jelenleg már nem ateista, de a lényeg, hogy nem a világnézete határozta meg a megfigyeléseit, hanem a megfigyelései határozták meg a világnézetét!!!) Másrészt ő az ID egyik alapítója, tehát nem akárkiről beszélünk! Megemlíteném Farkas Ferencet, az ÉRTEM egyik elnökét is, aki ugyanígy nincs elkötelezve egyik vallás iránt sem. Azt gondolom, hogy a természetből következtetni Isten létezésére sokkal korrektebb módszertan, mint egy alapideológiából kiindulni, és az alapján "megmagyarázni" a megfigyelt jelenségeket. Darwin sajnos mégis inkább az utóbbi kategóriába sorolható. Persze soha nem ez alapján vizsgáljuk meg a tudományos kijelentéseit, de mivel te ezt a témát szereted boncolgatni, hát megmutattam, hogy a te oldalad semmivel sem "korrektebb" ezen a téren, sőt!

Záró gondolatként: A tudomány téved, ha azt hiszi, a végcél Isten teljes kizárása az univerzumból. Pontosabban fogalmazva nem a tudomány téved, hanem az azt alkalmazó mai tudósok. A cél nem ez, hanem a FALSZIFIKÁLHATATLAN KIZÁRÁSA! A reneszánsz előtti vallásos dogmák, amikről te is beszéltél, azok falszifikálhatatlan, azaz tudományosan vizsgálhatatlan kijelentések voltak. Nem az volt az alapprobléma, hogy Istennel magyarázták a történéseket, hanem az, hogy mindezt falszifikálhatatlan módon. Abban az időben pedig ez a két halmaz (vagyis a falszifikálhatatlan kijelentések, és az istenségre való hivatkozás) mondhatni szinte teljesen egybeesett. Azonban. Ha feltesszük, hogy létezik falszifikálható, de mégis Istenre következtető módszertan, akkor azt bizony el kell fogadnia a tudománynak, mert nincs racionális oka, hogy miért tenné ezt! Ha mégis, a falszifikálhatósága ellenére kitagadnák az ilyen elméleteket, az a hitbéli meggyőződésükön alapulna, és nem a racionális gondolkodás alapján.

Na most az ID éppen azt mutatta meg, hogy lehetséges egy Tervezőre következtetni falszifikálható módon. A honlapjukon leírták azt is, hogy hogyan lehetne elméletüket elviekben falszifikálni, tehát a tudományos kritériumnak meg kellene felelnie! Mégis az őket érő kritika az, hogy mert Isten, hogy Isten, és hogy ez sose működött, stb... Nem! Kérem, ez nem érv! Ha Isten falszifikálható módon kerül a rendszerbe, akkor még egyszer mondom, nincs racionális oka annak, hogy ezt a történetet elvessék!

"Viszont a SETI-sek nem jelenti ki, hogy van is értelem, remélik, hogy van. Kijelenteni akkor fogják, ha megtalálják. Az ID-nek viszont az alapja, hogy ez az értelem létezik. Ez hatalmas különbség."

Kedves gyakoriválasz, éppen Dean Kenyon történetéből is következik, hogy az elméleted nem helytálló. A SETI pl. olyan rádiójeleket keres, amelyek a matematika univerzális nyelvén logikusak, de semmilyen természeti törvény nem ismeretes, amely olyan jelsorozatot hozna létre. Ilyen lehetne pl. az, hogy minden "prímszámiadik" időegység alatt érkezik hozzánk egy jel. (Hogy el lehessen képzelni, pl. így jönnének a jelek egymás után: a 2., 3., 5., 7., 11. stb. időegységek alatt.) Ha egy ilyen sorozatot találnának, akkor VALÓSZÍNŰSÍTENÉK, hogy ezt a jelsorozatot intelligens lény küldte! Még egyszer mondom azért, mert nem ismeretes olyan űrbéli objektum, ami ilyen jelsorozatot bocsátana ki, ugyanakkor meg specifikus, mert teljesen illeszkedik a prímszámok halmazára. Az intelligens lényekkel való találkozás nélkül is tehát valószínűsíteni tudnák az intelligencia jelenlétét, ha pl. ilyen jelsorozatot találnának. Az ID ugyanezt teszi. Valószínűsíti az intelligenciát az élőlények szerkezeti felépítéseiben, hiszen olyan sorozatokat talál (pl. aminosavsorrend), amelyek specifikusak (vagyis illeszkednek a biológiailag értelmezhető molekulák szempontjából), és nem is találnak olyan természeti törvényt, amely ezt megmagyarázná. Te írtad erre a szelekciót, csakhogy a fehérjeláncok olyan hosszú, ráadásul hosszanti irányban rendezett sorozatok, amelyeknél a szelekció nem nyújt elegendő megoldást. Másrészt egy nagyon egyszerű kérdést hadd tegyek már fel! Amíg nem létezett fehérje, addig hogyan működött egyáltalán a mutáció-szelekció? A fehérje szükséges ezen folyamathoz, azonban ezen folyamat szükséges a fehérje létezéséhez? Ez enyhén szólva is körkörös érvelés.

A módszertani materializmus kiűzése a Discovery Institute rrészéről jogos. Ezen nem értem, miért kell felháborodni. A tudománynak nem az lenne a szerepe, hogy a materializmus vallását bizonygassa, hiszen akkor miben különbözne a vallástól? Éppen ezt üldözöd, kedves Kérdező, vagyis hogy a vallás egybevegyüljön a tudománnyal. Akkor hogyan érthetsz egyet a módszertani materializmussal?

Attól, hogy sok esetben egyezik a materialista felfogás a jelenségekkel, nem jelenti azt, hogy ez minden esetben igaz! Az ID pontosan erre mutat rá, hogy a falszifikálhatatlanság és Isten halmaza nem egyenlőek, csak sokáig úgy tűnt a tudománytörténetben.

Ja és még egy dolog a kérdezőnek:

Nem tudom, hogy honnan szedted, hogy az univerzum homogén. Egyáltalán nem homogén, a mai tudomány efelé halad. Sőt nem is jöhetett volna létre élet, ha homogén lenne. Az inhomogenitás, az aszimmetria alapfeltétele az életnek.