Szerintetek lehet evolúciós erő az emberi akarat/öntudat/döntés?

"Ha utána olvastál volna, akkor tudtál volna a Hátrányelvről"

Nagyon jól tudok a hátrányelvről, de ebben az esetben itt nem tisztán erről van szó, amiből látszik, hogy még a hátrányelvet se érted, és a páva szép tollainak kialakulását meredek dolog egy az egyben összetéveszteni azzal, amit én írok. Itt az ember az akaratát szó szerint ráerőlteti a saját igényei szerint a gének alakulására, vagyis, ahogy korábban írtam, gyakorlatilag saját magát domesztikálta Konrad Lorenzre hivatkozva. A háziasításnál olyan tulajdonságok kialakulását is ráerőltette az ember egyes lényekre, amitől az ő szemében azok szebbekké váltak. Van ennek köze a hátrányelvhez szigorúan véve? Nem! Nincs.

Már megint kiderült, hogy amit írok az neked semmit se számít, nem figyelsz oda, és pökhendin egy cél lebeg a szemed előtt, hogy bizonyítsd a nagyobb hozzáértésedet.

Ez nem fog menni, és jobb lenne, ha inkább az energiáidat a valóság megismerésébe fektetnéd, vagy vezesd le máson a felesben felgyűlt energiáidat, és ne rajtam, ha lehetne egy ilyen tiszteletteljes kérésem.

"mert tudnád, hogy nem csak a természetes szelekció az evolúció egyetlen szelekciós ereje."

Majd pont te fogsz engem ebből kioktatni... :DDD

"a szexuális szelekció nem ismeretére továbbá ez is jó példa:"

Barátocskám! Mennyiben nem illik bele a szexuális szelekcióba, az hogy a férfiak egyre szebbnek és vonzóbbnak találták a kerek kebleket, csak pusztán azon az alapon, mert azt szebbnek találták a laposnál? A kerekdedebbeket előnyben részesítették...stbstb

De nem ez a vitánk tárgya, hanem az, hogy te nem vagy hajlandó elhinni, hogy az előember is csak egyszerűen szebbnek látta a duzzadtabb kebleket, pont ugyanúgy, mint mi. És mint ahogy ezt megtehette a nagy szexörömök hajszolása közben akár a bonobó is... Valamiért csak kerekebb ott is a bonobó hölgyikék keble! Mikor veszed lassan már végre tudomásul ezt a neked ennyire kényelmetlen tényt? :)

"Ezen felül nem vennéd egy kalap alá a bonobókat/csimpánzokat és az embert."

Hogyne! Hogyne! A közös ős is már olyan ember volt, mint a mai! Nem ám a bonobót, meg a csimpánz vesszük ehhez sablonnak...

Tudsz még ekkora nagy baromságokat összehozni???

:DDD

Kérdező: "Ugye tudjuk, hogy a nők inkább a hierarchiában (bármi féle) felettük lévő férfiakat preferálják."

Ja... ugye azt is tudjuk, hogy is csak a mai embert jellemzi, és az égvilágon semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy ez így lett volna már a közös őstől kezdve is.

Szinte biztos, hogy nem így volt, mert ahogy az emberi társadalmakban is olykor megjelent (jelenik) a matriarchális forma, úgy az uralkodóan jellemző pl. a bonobó társadalomra is.

Eléggé elfogadható elv az, hogy kezdetben, míg a férfiak vadásztak, addig a kifinomultabb munkákat otthon a nők végezték, így ők voltak az igazi feltalálók is. Földmunkákhoz, bőrkikészítéshez miegyébhez szerszámkészítések... stbstb. Aligha kétséges, hogy ezekben az időkben lehetett nőuralom, sőt, talán összességében hosszabb ideig az ember kialakulásának ideje alatt.

Ott van például a Fongoli folyó környéki szavannai csimpánzok, akiket a mostoha viszonyok találékonyabbra képeztek ki, mint az őserdei változatokat. Ők már szó szerint kihegyezett dárdákat gyártanak, és kisebb faodulakó majmokat ejtenek el azzal. Ám ezeknek a fegyvereknek a többségét nőstények készítik, és jobb minőségben is, ráadásul csak ők azok, akik tanítgatják a kölykeiket a használatra. Minden téren lefőzik a hímeket...

Hogy ma nem ezt látjuk (a nők most szerinted behódolnak a hierarchiában feljebb álló férfinak), az nem genetikai determináltság tehát, hanem szimpla és időleges stratégia, és nem meghatározó eleme az ember fejlődésének. Ráadásul még mai értelemben véve sem értek egyet ezzel a megállapításoddal.

"Továbbá összekevered az előembert a homo sapiensszel (akirő szó van, és akit az evolúciós biológia vizsgál)."Továbbá összekevered az előembert a homo sapiensszel (akirő szó van, és akit az evolúciós biológia vizsgál)."

Nincs szó a Homo Sapiensről! Ez a te rossz és fixa ideád!

Én nem keverem össze. Honnan veszed, hogy csak a Homo Sapiens nősténynek volt kerekded melle? Ha már van a bonobónak is kissé?

Az én állításom az volt, hogy amikor a női mell elkezdett kialakulni, azt egyszerűen és szimplán a szépérzék termelte ki, és baromira nem mondtam, hogy az a Homo Sapiens korában történt.

Mondtam és egy szóval is, hogy ez a Homo Sapiensnél történt???

Nem! Pont ellenkezőleg! Azt mondom, hogy ez a folyamat sokkal korábban beindult, és a beindulás pillanatában élő emberszerű lényekben is megvolt már az a szépérzék, ami szerinted csak a Homo Sapinesben lehetett.

"A fiatalság pedig a nőknél egyenlő a magasabb reprodukciós értékkel."

Valóban. De én nem azért fekszem le egy fiatal nővel, mert több babát látok kipotyogni belőle a lelki szemeimmel, hanem mert élvezem vele az együttlétet, mert szépnek találom, és akkor is megtenném ezt, ha tudnám, hogy teljesen meddő. Sőt! Ha beleszeretnék, az se érdekelne, hogy nem képes babát szülni, hanem akkor örökbe fogadnék... stbstb

És ha a 80 éves nő tök csini lenne, olyan paraméterekkel, ami az általam elképzelt szép fogalmába beletartozik, akkor azzal is lefeküdnék.

Semmi jelentősége a dolognak a-tekintetben, hogy kit látok jobban szaporábbnak. Nem medvék vagyunk már, ahol egy genetikai kapcsoló "on" állása begerjeszti a hím medvét és üldözi a kétségbeesett nőstényt, ha még nincs teljesen időben...

A szexnek nálunk már szinte semmi köze a szaporodáshoz abban az értelemben, hogy azt szükségből tennénk, mert valami genetikai program bekapcsol nálunk valamit. A szex már csodálatos játékká vált, ahol a szerelem egy hihetetlenül izgalmas nemek közötti csatává alakult, ahol pátosz, romantika, érdekesebbnél érdekesebb történetek vannak, és ahol Dawkins önzö gén elmélete teljesen megbukik. Már rég nem a szaporodás kedvéért űzzük a szerelmet, hanem az szinte az életünk értelmévé vált, és nincs olyan nap, ahol ne gondolnánk így vagy úgy a szex örömeire. És az örömöt nem a fiatalságban keressük, hanem a szépségben és a szexibben. Általában ez a fiatalabbakat jellemzi. Ennyi az egész, a többi hajánál fogva előrángatott értelmetlenség.

Ugyanúgy, ahogy az étkezés is már teljesen mássá vált, mint egyszerűen a szükséges táplálékbevitel rutinja. Szociális hálót sző, nőt lehet elcsábítani egy remek éttermi meghívással, az ízek élvezetének elképesztő kavalkádjának hajszolása... stbstb. Már akkor se halnánk éhen, ha az táplálkozás ösztöne kikapcsolna bennünk, mert szinte minden szociális mozzanatunk társává szegődött az evés.

"Sose állítottam, hogy a mell az egyetlen kizárólagos faktor, ami befolyásolja a párválasztást, SŐT azt írtam, hogy"

Nem ez a lényeg!!!!!!!!!!

Ha van más egyértelmű jelző is, és 450 millió év alatt erre nem volt szüksége senkinek se, akkor ez minek???

És pont olyan lényeknél történik ez, ahol kezd a szépérzék kialakulni! És ahol a szex már élvezetből történik. És ahol már a bonobó esetében is ez van, és ott már kissé kerekdedebb a mell...

És a domborodó mellnek semmiféle fiziológiai/fizikai előnye egyébként nincs...

Ember!

Nem érted még mindig, hogy min kellene elgondolkodnod?

Miért nem jó példa az ilyenre, hogy jobban szeretjük a kidíszített bögrét? Mi a búbánatos tökért nem juthatott az az eszünkbe, hogy a női testet is pontosan ugyanúgy kidíszítjük? Hogy még jobb és még élvezetesebb legyen vele a szex?

Ja, és végül...

#29: "Ezen felül a stílusoddal az a bajom, hogy arrogáns vagy (és itt a 27-es kommented előttikre gondolok, de a 27-es nagyon jól megtestesíti a problémát). A másikat nem tartod tiszteletben, és teljesen racionális magyarázatokat hagysz figyelmen kívül, illetve nem reagálsz rájuk."

Ez szimpla hazudozás.

Semmi, de semmi arrogancia nem volt a #25-ömben.

Te ezt találtad sértőnek. Tőled(#26): "Látod Pombe ilyenkor kellene utánaolvasni a dolgoknak, és nem ilyen stílusban válaszolni (harmadjára)."

Nem hogy harmadjára, de egészen a jelen pillanatig se foglalkoztál azzal, hogy miért van a bonobóknak is kerekedő melle, és miért van az, hogy ők legalább annyira kedvelik a szexet, mint mi. És miért nem látsz ezen dolgok között magáért beszélő párhuzamokat.

Nem azért írtam a "harmadjára" szót, hogy sértegesselek, hanem mert az a tény, hogy ezt az érvemet/kérdésemet annullálod teljes erőből, és semmiféle figyelemben nem részesíted, hanem nyomod az igét helyette, hogy mennyire másképpen is szaporodik a bonobó. Tojok rá! Választ ad ez erre a kérdésre? Nem!

Miért is nem foglalkoztál soha ezzel az egyszerű kérdéssel? Mert romba döntötte volna az ideológiádat. Helyette közölted, hogy a figyelmeztetésem az arrogancia jele. Gratula! Ennek apropóján elővetted a nagymellényedet is, hogy te mennyivel is jobb vagy ebben a témában.

És adtál racionális magyarázatot, csak nem arra, amire kértelek volna. Magyarán azoknak az égvilágon semmi köze nem volt a vitánk lényegéhez.

"Annyi logikai bukfenc van az állításaidban, hogy egyszerűen nem veszem a fáradtságot arra, hogy mindegyikre rámutassak"

Elég lett volna csak egyre is... :D

Na, azért még erre is...

#26: "Más-más korban más a szép. Régen, a reneszánsz korában még a testesebb hölgyek voltak a szépek (nézd meg a festményeket), de ma már inkább a vékonyak. Miért? Mert a két korban mást és mást jelentett a két tulajdonság. Régebben azt jelentette, hogy bőséges élelme van...Nézd meg a Willendorfi Vénuszt. Annak sem kicsik a mellei, és még csak nem is karcsú."

Akkor nézzük meg ezt a szobrot is. Nem olyan régen készült:

[link]

Egy szikár, férfiasan inas, és férfias arcú nő. Céltudatos, határozottan körvonalazható elvei vannak, amit be fog tartani, és ha kell be is fog tartatni.

Gondolod, hogy ez a nőalak volt akkoriban a szexszimbólum? A fenéket! A nagyon fontos elvtársaknak a "titkos ereszd el a hajam bulijaikra" pont ugyanolyan nőcskéket vittek be a "rendezők", mint amiket te is, meg én csinosaknak tartottunk volna.

Minden adott kornak megvan a propagált nőideálja, amit sokszor nem a közízlés, hanem az uralkodó ideológia, vagy a terjeszteni kívánt divat, vagy eszme termel ki.

Az ideológia tükrében idealizált reneszánsz nő, és gyermek valóban azért volt olyan "puffatag", és fehér bőrű, mert a gondtalanságot, az előkelőséget tükrözte, de egyáltalán nem biztos, hogy ez egyúttal egybevágott az akkori közízlés által elképzelt női szexideállal is. Lehet, hogy a festő letette az ecsetet, és lement a bordélyba, és ő is pont ugyanolyan nőt választott magának, mint amit te, vagy én is csinosnak találtunk volna.

Ma ilyen hölgyeket vonultatunk fel a divatbemutatókon: [link]

Valójában ezeknek a túl csontos és vékony nőknek a férfiaknál nem sok esélye lenne, azokkal a lányokkal szemben, akik lényegesen gömbölydedebb idomokkal parádéznak a szex-magazinok oldalain. De ha 300 év múlva csak a mai divatbemutatók hölgyeinek képeit ismernék, akkor megállapítanák, hogy a mi korunkban a csontkollekciókat szerették.

A willendorfi vénusz: [link]

Na, most ha valaki azt képzeli, hogy ez a szobor akár csak nyomokban is az akkori szexszimbólum formavilágát tükrözi, az vagy alaposan felöntött a garatra, vagy... inkább nem folytatom. Ez a szobor nem magát a nőt akarja ábrázolni, hanem rajta keresztül a túlhangsúlyozott termékenységet, a túltápláltság az isteni biztonságot, magas rangot... stbstb. Ez a szobor az égvilágon semmit se árul el arról, hogy az akkori nagyhatalmú vezető, aki büszkén mutogatta jól táplált feleségét, az éjjel nem osont-e el viháncolni egy olyan alacsonyrendű lánykával, aki neked, meg nekem is csinosnak tűnt volna.

Nem mellesleg mindezek se tartoznak a vitánk tárgyához, mivel a női mell milyenségéről vitatkozunk, ami szerintem eléggé stabilan tartotta a vonzó formavilágát nagyságtól függetlenül. Még a reneszánszban, és kicsivel utána is:

[link]

Ennek a hölgynek szvsz. nagyobb mellűnek kellene lennie, és alighanem lógósabbnak az ilyen hájkarikák mellett... :)

Ahogy a kezdő felvetés sugallja, úgy nem. Miután az ember páralkotó faj, a szexuális szelekciónak marginális szerepe van. ("Senki nem ússza meg nő nélkül"). Lehet hogy nem Melanie Trump, hanem csak Kasszás Erzsi, de a szaporodási lehetőség adott a béta és gammahímeknek is.

Ami a tudat-evolúció összefüggést illeti, az evolúció a tudat, kiváltképp a fogamzásgátlás-tudat ellen hat. Tehát van az a legújabbkori jelenség, hogy az ember átfogja tudatával, hogy a gyerek több fáradtság, mint öröm, vagy esetleg hogy 1-2 gyerek után a "többletélmény" már nem akkora, mint a töbletteher, így kevesebb utóda lesz, azaz ez a viselkedés evolúciósan hátrányos. De miután ez nem genetikailag öröklődik, kiszelektálódni se igazán tud. Ahol vannak genetikai faktorai a viselkedésnek, azok a tulajdonságok esetleg erősödhetnek, pl. a meggondolatlanság, impulzivitás (mint a sikeres fogamzásgátlás akadálya).

@Kérdező: "Ugye tudjuk, hogy a nők inkább a hierarchiában (bármi féle) felettük lévő férfiakat preferálják. Ennek meg van az evolúciós háttere, hogy miért."

Az előző megjegyzést megfejelve ("Senki nem ússza meg nő nélkül" - #39), és hogy ne legyen hiányérzetem... mert erre csak részben válaszoltam.

A tőled idézett mondatban is kibukik, hogy rengetegen próbálják meg az alkalmi emberi viselkedési mintákat görcsösen és mindenféleképpen evolúciós háttérrel magyarázni. Már ott tartunk, hogy az emberben nincs stratégiai érzék, nincs társadalmi beidegződés, nem gondolkodik... bármit csinál típusosnak tűnően, azt azonnal addig kell farigcsálni, amíg végül beilleszthető alkatrésszé válik az evolúció motorjába.

Ez a hierarchia dolog a nőknél általában csak 20 év felett kezd kikristályosodni, mint irányadó eszme, és kezdenek szemet hunyni afelett, hogy a választott tag hasa nem kockás, hanem gömbölyded. Tehát roppantmód megkérdőjelezhető az állításod igazságtartalma.

Amit én ebben látok valóban evolúciós mozgatórugót, az egészen más. Képesek az érzelmeink az ésszel hozott helyesnek tűnő döntésekhez alkalmazkodni, vagyis nagyon gyorsan adaptálódnak az emóciók. Bár a választott kedvest eleinte talán nem is látjuk testileg túlzottan vonzónak, de ahogy megismerjük és megkedveljük, a személyiségének varázsa még azt az arcot is széppé, vagy szebbé tudja tenni, amit eleinte legfeljebb csak átlagosnak tartottunk. A pocak már nem is tűnik olyan csúnyának idővel, sőt, inkább afféle huncut, szerethető személyiségjeggyé válik... stbstb.