Tükörmódszer, tüköriskoláról negatív vélemények, tapasztalatok?

"Én mint kívülálló kezdtem kutyasulizni. A nagybátyám etológus, tőle tudom, hogy tudományos szempontból bizony a tükörsulik a legjobbak"

Bírom az ilyen megállapításokat... Honnan tudja a nagybátyád hogy a tükör sulik a legjobbak? Elment az országban az összes suliban is azonos szempontok szerint értékelte őket ? Mert ha nem akkor nem jelenthetik ki hogy melyik suli a legjobb.

ma 15:04

Tudja...le van írva...

"tudományos szempontból"

Szerencsére egyre több az etológus. Lehet kutatni, eredményeket ,tudományos megállapításokat publikálni, amit egy másik majd lehet, megcáfol.

Nem értem, miért kell jobb-legjobb-nem jó párhuzamokat vonni?

Kinek mi válik be, oda jár.

Semmi baj, nem szentségtörés kérdezni.:D

Hangsúlyozom, nem én vagyok a megfelelő válaszadó, jobb lenne "igazi tükrösök" válaszát hallanod.

De a legnagyobb különbség, hogy ebben a suliban nem várjuk el a kutyától, hogy megértsen minket. Mi tanuljuk az ő nyelvüket, illetve közös nyelv (amit mindkettőnknek tanulnunk kell) a klikker.

Pl. azt, hogy ÜL nem úgy tanítjuk, hogy lenyomjuk a fenekét, és azt mondjuk, hogy ül... Hanem mondjuk jutalomfalattal megvezetjük, vagy formáljuk, esetleg elkapjuk a viselkedést - minden üléshez vezető mozdulatra klikkelsz. (ez egy példa, formálni bonyolultabb dolgokat szoktunk) vagy a kutya éppen ül, klikkelsz, és mondod, ül.

Ez miért jó?

- a kutyát nem frusztrálod feleslegesen

- kutya szívesen, örömmel fog dolgozni

- aktivitásra, és nem passzivitásra ösztönöz, mer önállóan gondolkodni.

Fontos, hogy a klikkeres tanítás nem merül ki annyiban, hogy klikkert használunk. Az addig nem klikkerezés.

Az is fontos, hogy ne használj negatív megerősítést és pozitív büntetést (amit a legtöbb kutyasuli használ), viszont használhatsz pozitív megerősítést, kialvást, és ha kell, negatív büntetést.

Baromi nagy különbség!

Ezzel a módszerrel a kutyádat gyakorlatilag bármire megtaníthatod a fizikai korlátokon belül.

Erről bővebben olvashatsz a www.klikker.hu oldalon.

Ez egy érdekes rész, jól mutatja, mi a nagy különbség suli és suli között:

[link]

Egyébként magát a klikkerezést nem a tükrösök találták ki.:)

Ők "csak" elhozták Magyarországra, ahol kutyákon alkalmazzák. (Furcsa, hogy a kutyák milyen későn jutottak az ember eszébe, a klikker megszületésekor szarkát, galambot, macskát, halat, delfint, elefántot, oroszlánt,... mindent idomítottak(hülye szó), csak kutyát nem.:D)

(A klikkerrel egyébként nem csak nevelni, lenevelni is tudsz dolgokat...)

Még annyit a klikkerről, hogy ha megnézel régi kutyaversenyes videókat... látsz olyat abból a korból is, amikor a "húzdmegb.zdmeg" technika volt elterjedt... ott is csinálnak olyat a kutyák, hogy tátva marad a szád.

Eljutottunk idáig. A kutya mindent megcsinál. (Lábnál követést pl. jól bekondicionálták, ha 1 centivel az elvárttól elmozdul, már ment neki valami igen kellemetlen inger... addig kapta az ingert, amíg nem igazodott lábhoz.

(Egyébként ezek a kutyák sokszor a pályán kitűnően voltak, de ahogy vége volt a versenynek, a gazda behívni is alig tudta őket).

De aztán jött egy kutya... aki vidám volt, felszabadult, élt-halt a feladatokért, és ugyanolyan jól megcsinálta a feladatokat.

Hát nem szebb látvány? naná, hogy de.

És innentől már ezt is pontozzák!

(A tűzoltóságnál is klikkeres tanítással képzik ki a kutyákat, akik külföldön is katasztrófamentőként dolgoznak, és volt, hogy meghívták a magyarokat egy külföldi versenyre...

Bútorokat égettek le. Más-más gyújtóanyaggal, vagy semmilyennel.

A végén az volt a nagy show, hogy a magyar kutya hibátlanul jelzett, melyiket hogy égették el.

De az igazi meglepetés akkor érte a zsűrit, amikor a kutya már "pihenj" üzemmódban volt, vizsla, és jó vizsla lévén pillangókat kergetett a réten, amíg a gazdi beszélgetett.

Egyszer csak azt látják, hogy egyik pillanatban még lobogó füllel a levegőben van, másik pillanatban mint aki megdöglött, levágta magát a földre. Jelzett.

neki sosem ért véget a munka, szerette (és szereti most is:)) ezt csinálni. és mit jelzett? Egy "staff" valószínűleg hanyagságból otthagyott egy benzines rongyot.

Innentől a magyarok voltak az atyaúristenek - ami nekik nyilván baromi nagy megtiszteltetés.:)

Volt, hogy ugyanemiatt a munkakedv miatt az utcán sétált a kutya, és egy kapualjban jelzett...

Bementek, sörösüvegben benzin. Tovább kerestettek vele, odavezetett az ajtóhoz.

Kiderült, hogy a pasit körözték, és így el is fogták...:)

Na, ezek csak érdekes sztorik voltak.:)

Aztán nagyon jó még szerintem, hogy többféle technikát ad a gazdik kezébe. Tehát ha a kutyád kergeti a galambokat, és te ezt nem szeretnéd, akkor 4-5 dologból választhatsz (nyilván ami a legjobban működik az adott kutyánál.)

Ehhez jár, hogy a gazdákat megtanítják gondolkodni, megérteni a kutyát, hogy később önállóan mérlegelhessék, mit miért és mivel szeretnének változtatni a kutyájuk viselkedésén.

(Ezekre nem írok példát, remélem, megérted.:))

+ ha megnézed az Egyik kutya másik nem című műsor adásait

[link]

(adások címszó a jobb felső sarokban:))

Láthatod, hogy vannak szabályok... amiket nem minden kutyasuliban tanítanak... csakhogy ezek nélkül a szabályok nélkül sok gazdi tudattalanul gyűjtögeti a lúzerpontjait...

Pl. ne használj testtorlaszt, ne dobbants lábbal, ne rogyaszd a térded, ne kézzel told el, stb... ezekből a kutya mind-mind bizonytalanságot szűr le.

+ Azt hiszem, a nagy átlaghoz képest a tükörkiképzők sokkal jobban tisztában vannak vele, mik lehetnek a lehetséges motivációi a kutyának, amit milyen módszerekkel lehet megváltoztatni... Hihetetlen furmányos megoldásaik vannak, amikről az ember amíg nem látja, el sem hiszi, hogy működhet.

Csak hát aki ismeri a kutya észjárását...:)

És az életmód...

Szintén újragondolva a dolgokat működik...

Semmit nem erőltetnek. Ha a kutya nem mer bemenni a csőbe, semmi baj, akkor azt dicséred, ha odaszagol.

(Biztos más kutyasuliban is vannak ilyenek, legalábbis remélem...:)) De ennek a dicséretnek is megvan a módja persze:)

A tükör őrző-védő pedig merőben más, mint az átlagos.

Átlagos ŐV-n ha egy kutya csak bámul, és nem reagál a csibészre, vagy legyintenek rá egyet, vagy addig b.sztatják, amíg be nem vadul, vagy félős nem lesz.

Nem beszélve arról, hogy kauk, KÁJok, és más keleti pásztorok gond nélkül beállhatnak.

A kiképzők ennyire nincsenek tisztában az ŐV szabályaival. (Keleti pásztorokkal TILOS. Biztos sokan tudjátok, miért, csak akkor részletezem, ha valakit érdekel.)

Szóval a tükör ŐV-re szinte bármilyen fajta járhat. vizslák, terrierek, társasági kutyák, bármi.

Ha egy kutya érzékenyebb, terápiával indul a foglalkozás.

Aztán felváltva épít a védőösztönre és a zsákmányosságra.

Minden kutyában ott van mindkettő.

Csak van, akiben a felszínen, van, akiben mélyebben.

De iszonyú ritka az, hogy ne érje meg előhívni a mélyen szunnyadót... (ha mégis, akkor egyszerűen más életmódprogramot választanak.)

Na, de hétvégén lesz ŐV szeminárium, ha valakit érdekel, látogasson el Népszigetre:)

És vannak egészen szokatlan életmódprogramok is, amiket én alig ismerek, csak láttam.:)

Bocsi de most mennem kell, ilyenkor szokott előtűnni egy kóborkutya, és el akarom csípni, mert kezelni kell egy sebet.

Ha van még kérdésed, ne kímélj, max. megmondom, hogy inkább kérdezz tüköroktatót...:) (Ez a válasz sem volt teljes, mondom, nálam sokkal jobban el tudják ezt magyarázni.)

Ja, és az már csak hab a tortán, hogy talán Topál, Csányi, Miklósi, és még pár etológus tükörmódszerrel dolgozik... (van, aki minimális eltéréssel.)

ja, és még egy osztrák kutatócsoport is, akik farkasokat nevelnek.:) meg egy franciát is ismerek. Ennél nyilván jóval többen vannak.:)

Hornig Rudolf sem véletlen, hogy a tükrösökkel van.

Nálunk is jutalomfalattal van tanítva minden (és klikkerrel ha a gazdi szeretné, de nem kötelező senkinek, ez egyéni döntés) nem nyomkodunk, húzkodunk...

Megint rá van húzva a nem tükrös sulikra egy séma, holott sokkal előbb elkezdték alkalmazni a klikkert itthon akár a kiképzők, akár a gazdik, mint ahogy a tükörsuli maga létrejött. Az, hogy nem kaptak azok az iskolák ekkora reklámot már más kérdés.

"Még annyit a klikkerről, hogy ha megnézel régi kutyaversenyes videókat... látsz olyat abból a korból is, amikor a "húzdmegb.zdmeg" technika volt elterjedt... ott is csinálnak olyat a kutyák, hogy tátva marad a szád.

Eljutottunk idáig. A kutya mindent megcsinál. (Lábnál követést pl. jól bekondicionálták, ha 1 centivel az elvárttól elmozdul, már ment neki valami igen kellemetlen inger... addig kapta az ingert, amíg nem igazodott lábhoz.

(Egyébként ezek a kutyák sokszor a pályán kitűnően voltak, de ahogy vége volt a versenynek, a gazda behívni is alig tudta őket). "

Ott van az írásod legelején RÉGI videókban. RÉGI kiképzési módszer RÉGI versenyeken, nem kellene hasonlítani a mai módszerekhez mert nincs értelme teljesen más a kettő.(ez olyan mint ha a régi számítógépeket hasonlítanád a maiakhoz)

A másik dolog, nem tudom honnan veszi sok ember (nem csak a tükrösöktől hallottam már ezt) hogy a sportkutyák kezelhetetlenek, csak a pályán teljesítenek. Annyi igazság van az egészben, hogy egy sportkutyát magasabb ösztönszinten kell tartani mint egy hobbikutyát, így úgy tűnhet hogy nem bír velük a gazdájuk holott ez nem így van.

A régi videókon nem kell fennakadni, ma is elég sok húzdmegb.zdmeg sulit ismerek...

Amúgy meg nekem tökmindegy, én tükörpárti vagyok, tök jó, hogy más sulikban is van klikkeres tanítás, bár Hornig nélkül nem hiszem, hogy valóban olyan tüzetesen ismernék.

Ha nem így van, én csak örülök neki.:)

Ha meg valaki ennyire csak a szálkát keresi,...:)

Inkább menjetek el egy szemináriumra, és ott tegyétek fel a kérdéseiteket.:)

Szia!:)

Most értem haza, úgyhogy kicsit gyűrött vagyok... Biztos vagyok benne, hogy a kutyusodnak a lehető legjobb (és ezt tükrön belül is értem) az ŐV lenne, mivel ezt nagytestű pásztorokon kívül minden kutyának ajánlják, különösen terápiás jelleggel félős kutyáknak!

Én azt mondom, ha már jártál kutyasuliba, és nem nulláról indultok, vedd fel a kapcsolatot a Hozzád legközelebb lévő tükörsulisokkal, és írd meg, mi a bánatod.

Szeptembertől úgyis bevezetnek pár újdonságot...

(Mondjuk olyat, hogy alapfok nélkül életmódprogramra engedjenek valakit eddig csak oktató második kutyájával engedték, de mi vesztenivalód van?:))

Vagy ha ez a gond, hogy félős a kutyus, bizonytalan, akkor elküldenek egy terápiára, amivel szerény véleményem szerint megfognád az isten lábát. (Őrmezőn, Kresák Ági személyében:) - de a Népszigetisek is nagyon jók, csak velük nincs annyi tapasztalatom...)

Ja, és azoknak, akik azt hiszik, hogy azért, mert klikkereznek, már a tükörrel versenghetnek, hát... annyit mondanék: alázat.

Ez a nagy különbség. Én oké, hogy istenítem itt a tükröt, mert tudom, miről beszélek. Azért a tükrösökben van egy olyan alázat a hivatásukkal szemben, ami sajnos nem sok kiképzőről mondható el.

Elhiszem, hogy fáj, hogy valaki havi 6.000-ért/fő szív, kattingat a klikkerrel, jutalmaz, és az agyára megy, hogy akkor más miért fizet 50.000-t ugyanazért... csak az az "ugyanaz" köszönőviszonyban sincs azzal, amit egy normál kutyasulin csinálnak.

Nyitottság, fejlesztés, haladás a tudománnyal, együtt dolgozás etológusokkal, kinológusokkal, bátor kísérletezés.

(Amúgy "sok spanyolviaszt" igenis ők találtak fel, de amit nem, arról készségesen elmondják, ki a forrás. Tudósok, kutatók.)

Hú mindegy, nagyon fáradt vagyok, tényleg ha szemináriumra nincs pénz, vannak ingyenes előadások is országszerte.

Akik hőbörögnek, értetlenkednek, vegyék a fáradtságot, és menjenek el egy ilyenre. Igen sok kérdésetekre választ kaphattok, és természetesen kérdezhettek is bátran.:)