Hogyan lehet nyelvújítást kiharcolni?
Kitaláltam magamnak egy olyan ábécét a magyar nyelvhez, ami a mostani egyszerűsített, ésszerűsített változata lehetne, illetve ami a jelenleginél jobban követné a kiejtés változását.
Ennek megfelelően első körben a "Gy", "Ny", "Ty" és "Ly" betűket módosítanám.
Az egész elgondolás alapját az írásban jelöletlen teljes hasonulás adná, vagyis az a jelenség, amikor pl a "dj" betűket a szavakban a gy-hez nagyon hasonlóan ejtjük ki. Ez a kiejtésbeli eltérés valamikor régen lehet, jelentősebb volt, viszont ma már marginális, ezért nincs is feltétlen sok értelme megkülönböztetni őket az írásunkban.
Lényegében az ilyen betűpárok kerültek kiejtésben közelebb az y-os betűkhöz (Dj ~ Gy), és gyakorlatilag csak azért nem jelöljük ezeket írásban, mert ezek az esetek jellemzően olyankor jönnek elő, amikor egy adott szót ragozunk, vagy két szót összeillesztünk, és ha lecserélnénk a betűket, akkor azzal felülírnánk az eredeti szó alakját. (Pl a fogadj alapja a fogad, nem a fogagy, értelemszerűen)
Ez teljesen érthető, hogy miért van így, ugyanakkor lehetne az egészet "fordítva" nézni, azaz lehetne a Dj, Nj és Tj betűpárosításokat használni a Gy, Ny, és a Ty betűk jelölésére is, ezáltal pedig teljessé válna az összeolvadás, mégpedig úgy, hogy a szavak eredeti írásos alakja sem torzulna.
A Ly betű pedig egy külön eset. Azt szimplán csak a J betű javára kellene megszüntetni, hiszen az általa eredetileg jelölt hang (az IPA szerint ez a /ʎ/ volt) mára teljes egészében kikopott a magyar nyelvből.
Amennyiben ez érvénybe lépne, úgy a magyar ábécé az alábbi módon nézne ki:
A Á B C Cs D Dj Dz Dzs E É F G H I Í J K L M N Nj O Ó Ö Ő P (Q) R S Sz T Tj U Ú Ü Ű V (W) (X) (Y) Z Zs
válasza:jó, hogy mindenféléhez akarunk vele igazodni (vagy nem jó...), de ha esetleg a saját nyelvünkhöz való igazodás is szempont, akkor nem lenne jobb megtartani a nagyon gyakori [a] hang számára a mellékjel nélküli "a" betűt? (mint ahogy az "e" is megmaradt a nálunk gyakori [e]-nek, ha jól látom)
most tele van a mintaszöveged ezzel a "kucsmás" a-val... jó az nekünk?
vagy hasonló gyakorisági kérdés az s/š-sel kapcsolatban is felmerülhet.
meg hát ezek az ǣ-k... most tényleg csak azért, mert a latinban használták ezt a ligatúrát, nálunk felavatjuk önálló betűvé?... és pont ezt a gyakori é-t kell ezzel a bonyolult izével jelezni? és ráadásul jól látom, hogy gyakorlatilag mindig hosszúnak veszed, tehát mindig ékezettel kellene használni?...
ugyanez az ā-val is: az is csak hosszú tud lenni, tehát folyton ékezetes?
és honnan jön ez a törökös pöttytelen ı? a latinban is így volt?... ja, rájöttem: abban még nem voltak kisbetűk, tehát ott pont nélkül volt (a nagy), és te most ahhoz igazítottad a kicsit, ugye? szuper. :-)
na jó, ez csak néhány dolog volt, első ránézésre – de tkp. nem is tudom, minek írtam... nekem így sem, úgy sem tetszene :-) – de én már öreg vagyok. :-(
mindenesetre az alkalmazott szempontok kiválasztásában, és priorizálásban még látok fejlődési lehetőséget... :-D
és akkor újabb néhány év alatt lehet belőle valami olyan, amit legalább egy pici kisebbség hajlandó kipróbálni, a móka kedvéért. :-P
Köszi az észrevételeket.
A pont nélküli ı onnan jött, hogy próbálok valamiféle rendszerszerűséget alkalmazni mindenre, a pötty, mint ékezet pedig hangbeli változást hivatott jelölni, és így az ı betű logikusabbnak tűnik az /i/ hanghoz.
A hosszú ékezetekhez pedig ugyanezt tudom mondani, nem a gyakoriság az elsődleges, hanem a szisztematikusság.
Persze olyat is lehet csinálni, hogy különböző nyelvtani szabályok határoznák meg a magánhangzók hosszúságát (pl a szó végi magánhangzó mindig hosszú legyen), és akkor teljesen el lehetne hagyni a hosszúság jelölését, csak akkor minden szabályra fognak jutni kivételek, és akkor vagy azokat a szavakat kell átalakítani, vagy együtt kell élni a kivételekkel. :)
Nekem egyszerűbb megoldásnak tűnik a sok ékezet, még ha nem is a legszebb megoldás, bár ez is ízlés dolga.
válasza:"hangbeli változást":
azmiaz? csupa-csupa hangokról beszélünk. ha az a helyett u hangot mondok, az egy "hangbeli változás"
"nem a gyakoriság az elsődleges, hanem a szisztematikusság":
szerintem elég nagy hátránya lesz a projektnek, ha a gyakoriságot és egyéb gyakorlati szempontokat a "szisztematikusság" alá rendeled.
"A hosszú ékezetekhez pedig ugyanezt tudom mondani, nem a gyakoriság az elsődleges"
a hosszú ékezetekkel kapcsolatban nem (elsősorban) a gyakoriságot mondtam, hanem hogy egyáltalán van-e az említettekből rövid? írnál olyan mondatokat, amelyekben rövid [á] és rövid [é] van?
Legfeljebb idegen szavaknál fordulhatnak elő, de mivel ezek a betűk hiányoznak a jelenlegi ábécéből, így a használatuk is problémás.
Vagyis szimplán csak azokkal a hangokkal magyarosítanak szavakat, amik rendelkezésre állnak.
Pedig teljesen lenne létjogosultsága a rövid "á"-nak és a rövid "é"-nek is, de amíg ezek nem részei az ábécének, addig nincsenek használva, hiszen nincs, amit használni lehessen.
Tyúk és a tojás esete.
Hangbeli változás alatt arra gondoltam, hogy adott egy betű, ami jelöl egy hangot, és az ékezetes betű pedig annak a hangnak egy torzítása.
De nem vagyok nyelvész, a pontatlan szóhasználatért elnézést.
válasza:#54: hú, itt nagyon keveredik a betű/hang, írás/beszéd... ezeknél a tyúk-tojás egyértelmű: a beszéd a nyelv, az írás pedig csak ennek egy "vetülete" (sovány infótartalommal)
"Legfeljebb idegen szavaknál fordulhatnak elő, de mivel ezek a betűk hiányoznak a jelenlegi ábécéből, így a használatuk is problémás."
hű... de hát természetes, hogy az egyik nyelvben ilyen hangok vannak, a másikban olyanok, a harmadikban meg amolyanok. egyik nyelv sincs felkészülve arra, hogy az összes többinek a hangjait le tudja írni, különösen azokat a hangokat, amelyek a saját hangjai között nem szerepelnek... (tudom, hogy most is van Q meg W...)
"Vagyis szimplán csak azokkal a hangokkal magyarosítanak szavakat, amik rendelkezésre állnak."
na, itt a hangokkal átugrottunk a beszédbe. de amúgy valóban így van: általában az idegen nyelvből vett szavakat olyan hangokkal szoktunk kimondani, amikkel mi amúgy is beszélni szoktunk, ezekkel próbáljuk meg közelíteni az eredeti ejtést. ez természetes, így működnek a nyelvek: "a saját ízlésükre formálják" a más nyelvekből jött szavakat.
"Pedig teljesen lenne létjogosultsága a rövid "á"-nak és a rövid "é"-nek is, de amíg ezek nem részei az ábécének, addig nincsenek használva, hiszen nincs, amit használni lehessen."
na, itt teljesen összekuszult a tyúk/tojás... :-(
úgy érted, hogy azért nem ejtünk bizonyos hangokat, mert nincsenek benne az ábécében? ez így értelmetlenség. a sorrend úgy van, hogy valahogy beszélnek az anyanyelvi beszélők –> ezt megpróbáljuk valahogy írásban rögzíteni –> és ehhez összeírtuk az alkalmazott betűket. ha másmilyen betű is kéne valamiért, akkor beleírnánk azt is. de nem úgy van, hogy addig nem fogunk olyan hangot ejteni, amit ez az új betű jelölne, amíg az Akadémia áldást nem adja rá azzal, hogy felveszi az ábécébe, hanem ahhoz találunk ki új betűt, ami a beszédben már megjelent, jó ideje használják, és már nagyon kéne rá egy betű vagy valamilyen jelölés.
és azt sem értem, hogy miért "lenne teljesen létjogosultsága": ha jól értem, azt mondtad, hogy a magyar nyelvben olyanokat nem használunk, legfeljebb idegen szavakban fordulhatnak elő. akkor miért volna létjogosultságuk? vagy minden "idegen hanghoz" tartozó írásjelnek lenne létjogosultsága?... (ld. fent)
vagy csak azért lenne létjogosultságuk, mert van belőlük hosszú? ne má...
- - -
#55: jó, de mi az, hogy torzítás?... erre mondtam, hogy az a-t is "torzíthatom" u-vá...
válasza:ja, és persze már az eredeti kérdésnél is fennáll ez a gubanc:
"Hogyan lehet nyelvújítást kiharcolni?" – kérdezed, aztán az ábécéről beszélsz, ami _nem_ nyelvújítás. az lenne nyelvújítás, ha olyan dolgokon akarnál változtatni, amelyek – egyszerűen fogalmazva – beszédben is hallhatók (nyelvtan, szókincs, kiejtés...).
de lehet, hogy erre már korábban is felhívtuk a figyelmed, most nem olvasom vissza az 50 választ, elnézést :-)
Úgy értettem, hogy ha még elő is fordul egy hang a nyelvben, amit külön nem jelöl, de hasonlít egy másikra (pl rövid “é”) az nem lesz látható, mert nincs rá írás, így maximum egyes dialektusok tartalmazhatják, de nem lesz standardizálva, hogy egy adott szó é hangja fixen rövid, míg a másik szóé meg fixen hosszú.
Itt a válaszok között korábban volt linkelve egy cikk, ami pont ezt is fejtegette, hogy bizonyos szavaknál ez előfordulhat, csak nincs egyértelmű megkülönböztetése a rövid és hosszú hangnak, amíg az nincs az írásban szabályozva valahogy.
Az idegen szavakat meg azért említettem meg példának, mert azoknál a legegyértelműbb, hogy előfordulnak, és így a magyarosított alakban is valószínűbbek.
Ahhoz, hogy egyértelműen meg lehessen állapítani valaminek a helyes kiejtését, egyértelmű szabályok, vagy egyértelmű írásmód kell. Akkor lehet egyértelműen rövid vagy hosszú egy hang, ha az jelölve van. Ha az ábécé nem tartalmazza egy betű rövid vagy hosszú alakját, akkor ez nem lesz egyértelmű, és gyakorlatilag csak a beszélőn fog múlni, hogy hogyan ejti a szót.
Így értettem a tyúk vagy a tojást, de ez szerintem az előző üzenetből is teljesen világosan lejött.
Az írás meg hiába csak egy vetülete a nyelvnek, valahogyan visszafele is kell működnie a dolognak, mert akkor működik, mint írás.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!