Kedves Jehova Tanúi! Meg tudtok győzni?

"Rendben. Maradjunk abban, hogy egyik magyarázatot sem lehet racionálisan ráerőltetni az eredeti szent szövegre."

Kedves 62-es válaszoló! Nem, nem. Ilyen könnyen és sunyi módon nem fogsz kihátrálni ebből! Olyan nincs, hogy nem lehet eldönteni, hogy háromság, vagy sem. Legfőképpen annak fényében, amit ezután írtál:

"De tegyük hozzá, hogy nem is értelem, hanem hit által lehet megigazulni."

Ez is egy hamis, nem bibliai érv! Nem az a hamis benne, hogy nem kell a hit, hanem az, hogy értelem nélkül, merthogy akkor hiszékeny vagy. Pál nem erről beszélt. De mit is ír az ihletett Biblia erről?

(2Timótheus 3:16, 17) "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra (kiigazításra), az igazságban való nevelésre, 17 Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."

Tehát a hitre való hivatkozással nem úszod meg a döntést kényszerét, ugyanis minden bibliai igazság megérthető észérvekkel is, még akkor is, ha pl a teremtésnél egyikünk sem volt ott, és ezért nem ismerhetjük annak technikai részleteit.

"Mert szerinted JHWH-nak készített utat János, a háromsághívők szerint is, csak az Jézus volt."

Jézus kinek a képviseletében jött? Jehováéban. Kiknek a dicsőségét kereste mindig??? Jehováét. És mi is, kinek a dicsőségéért imádkozunk Jézus által??? Jehova dicsőségéért! (Róma 15:5, 6) Miért tagadod le a tényeket?

--------

"De azt tudtad, hogy nem csak Jézusról, hanem a

tanítványokról is az mondja a Biblia, hogy ’életük van

önmagukban’ (János 5:26; 6:53)? Vajon miért?"

Idézd légyszíves, mert ez egy hamis állitás. A tanítványokról sehol nem állitja az írás, hogy mindentől független önálló életük lenne."

Itt van a vers fent, írtam.

Folyt.

"Mert ahogy az Atyának élete van önmagában, úgy a Fiúnak is megadta, hogy élete legyen önmagában."

Mielőtt ezt a figyelemre méltó kijelentést tette Jézus, így szólt: "Bizony, bizony mondom néktek, hogy eljő az idő, és az most vagyon, mikor a halottak hallják az Isten Fiának szavát, és akik hallják, élnek." Jézus itt arra a kivételes hatalomra utalt, amelyet az Atyától kapott, és amely által megadhatta az embereknek, hogy Isten előtt elfogadható állapotban legyenek. Sőt, ő képes feltámasztani azokat, akik halálalvásba merültek, és életet tud adni nekik. Jézus esetében ezeket a képességeket jelenti az, hogy 'élete (van) önmagában'. Ezeket a szavakat úgy is visszaadhatnánk, hogy az Atyához hasonlóan a Fiúban is megvan az élet ajándéka (János 5:24–26).

Tehát Jézus ezt is megmagyarázta.

"A tanítványokról sehol nem állitja az írás, hogy mindentől független önálló életük lenne."

Ezt hol mondta Jézus, vagy hol mondja az Írás? Sehol. Ez Jézus esetében sincs így, hiszen MINDENKI Jehovától, a Mindenhatótól függ, senki sem lehet független hatalmi központ. Érted? Emlékszel? EGYEDÜL csak az Isten a mindenható, senki más. (1Kor 8:6) Olvasd el!

Ezért Jézus "élete önmagában" NEM azt jelenti, hogy most már Ő is mindenkitől független. Mit mondott Jézus a 26-os versben? Azt, hogy Ő is csak kapta ezt az Atyjától, tehát előtte nem rendelkezett vele.

De az igaz, hogy a tanítványai esetében logikusan mást jelent az "életük magukban". De ez most off.

"Az Irás nem állit sehol olyat, hogy Jézus az Atyával egyenlő, hanem azt állitja, hogy Istennel egyenlő."

Te most szórakozol? Az Atya és Isten egy és ugyanaz a személy a Bibliában. De sohasem mondja a Biblia, hogy Jézus "egyenlő" lenne Istennel, csak a szövegkörnyezetéből kiragadott és következetlenül félrefordított versben.

""Tehát Isten szerinted eleve "tökéletlennek" teremtette

az első emberpárt? "

Így van. Azt sem tudták, hogy mi a jó és mi a rossz. :-)"

Ez egy szó szerinti fa volt, de Isten jelképes céllal használta fel. Mivel "a jó és gonosz tudásának fája" névvel illette, és mert megparancsolta az első emberpárnak, hogy ne egyen arról, a fa találóan Isten azon jogát jelképezte, hogy ő döntse el, mi a "jó" (Istennek tetsző) és a "gonosz" (Istennek nem tetsző) az ember számára. E fa jelenléte ily módon próbára tette az embernek az Isten szuverenitása iránt tanúsított tiszteletét.

"A jó azt jelenti, hogy nincs benne gonoszság. A tökéletes pedig azt jelenti, hogy nem csak ideig-óráig ártatlan valaki, hanem a gonosz érinteni sem tudja."

Ez emberi filozófia. A Biblia pedig azt mondja, hogy Isten "minden munkája tökéletes", nyilvánvaló, hogy a teremtés sem kivétel.

(1János 5:18) "Tudjuk, hogy mindaz, aki az Istentől született, nem gyakorol bűnt, hanem Az, aki az Istentől született, őrzi őt, és a gonosz nem keríti hatalmába."

Kiről, vagy kikről is van szó? Az 1János 5:1 ezt mondja: "Mindaz, aki hiszi, hogy Jézus a Krisztus, az Istentől született, és mindaz, aki szereti a szülőt, szereti azt, aki attól született."

"Viszont aki nem teremtmény, hanem Istentől születik, az tökéletes és nem tud vétkezni"

Mivel Jézusnak is szabad akarata van, így tudna vétkezni. De Ő nem teszi.

"1Móz 3:3 De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, AZT MEG SE ILLESSÉTEK, hogy meg ne haljatok."

Ezt honnan veszed, hogy Isten nem mondta nekik? Honnan tudod, hogy minden egyes mondat és szó, amit Isten mondott Ádáméknak, le van írva a Bibliában? Gyakori a Bibliában, hogy különböző helyeken találjuk egyazon témának a részleteit.

De ez lényegtelen kérdés, mert a tökéletesség Isten minden munkáját jellemzi. Ádám és Éva esete a "jó és a gonosz tudásának" a kívánságáról, avagy a lázadásukról szól, mely nem azért következett be, mert nem voltak tökéletesek, hanem azért, mert rosszul használták fel a szabad akaratukat.

"De a lényeg nem is azon van,hogy ki írta hanem,hogy te mit írtál."

Tisztelt kérdező! Mert mit írtam? Hogy a válaszoló alpári hangneme híven tükrözi sok háromsághívő lelkületét? Egészen egyszerűen észre kéne venned, hogy így NEM szabadna "védelmeznie" senkinek sem ezt az állítólag "szentséges" tant! De sokan, igen, nagyon SOKAN csak így képesek, és ezt nem lehet mentegetni azzal, hogy "mennyire érzékenyen érinti szegényt másoknak a véleménye", mert egyrészt ha ő tényleg Krisztus tanítványa, akkor alázatos és toleráns a másként gondolkozókkal szemben, másrészt pedig tudjuk, látjuk, tapasztaljuk, hogy óriási a fejetekben a zűrzavar az ügyben, szinte ahány háromsághívő, annyiféle hiedelem!!!! Még te is csak ezt bizonyítottad az előbb.

"Azt írod,hogy a Biblában meg van hamísitva ..."

Nem azt mondtam sohasem, hogy a teljes Írás hamis, hanem azt, hogy vannak fordítások, melyek még nem javították ki a nyilvánvaló és már nálatok (háromság-hívőknél) is elfogadott betoldásokat és hibákat.

""Ügyesen kikerülted a választ rájuk, mert háromsággal NEM tudtál helyes választ adni a felvetésekre."

De igen a választ meg adtam ma 12:19 perckor amit te figyelemre se méltattál"

NEM! A két versről beszélek, majd ha adsz ezekre őszinte választ, akkor én is válaszolok neked. Két oda sem illő versel válaszoltál, amivel valójában a két kérdésemre nem válaszoltál. Én nem húzom szét a vitát, mint a rétestésztát, nem mennyiségi érvelést folytatok, hanem ésszerűen leszűkítem erre a kettő versre, hogy ÁTLÁTHATÓ maradjon. Ezzel a két versel is bebizonyítom, hogy a háromság egy NEM bibliai filozófia. Hogy te elfogadod, vagy sem, a te dolgod. Nekem nem célom az a fajta "meggyőzés", amit te itt feldobtál. Ennek, ilyen hozzáállással semmi értelme számodra. Ezért mondtam már az első hozzászólásomban, hogy ez így előre kiszámítható lesz.

"Te beszélsz a kiragadott igékről miközben pontosan te vagy az aki kiragadsz két igét és nagyképüen az orrom alá nyomod és kötelezel rá,hogy válaszoljak."

Nem kötelező, csak nagyon bölcs lenne. Te a vad dühtől tajtékzol. Csillapodj, mert agyvérzést kapsz itt a végén. És nem "kiragadások", mert MINDEN bibliai szöveg ezekkel összhangban van!

Még egyszer kérlek, válaszolj a háromsággal összhangban az elején feltett kérdésekre a János 17:3 és az 1Kor 8:6 verseire. Ezt előre is köszönöm!

Ha nem tudsz, akkor őszintén ismerd be. És még egyszer mondom: minden más bibliai szöveg összhangban van e két vers egyértelmű jelentésével, háromság-cáfolatával, még a sok-sok általad idecitáltak is.

Kedves 24%-os! Nem írtam, hogy pontatlan a János 14:10 az Új világ fordításotokban, csak azt kérdeztem, hogy miért nem a Károli fordításból idézted a verset.

Az általad javasolt János 17:21-et olvastam el, majd utána a teljes szöveget is, tehát János 17:20-26-ig. Miről szól valójában a János 17:20-26? Most nem arról van szó, hogy Jézus és az Atya egy, hanem arról, hogy Jézus könyörög a hívőkért, az egységes egyházért. Mi emberek hibásak vagyunk azért, hogy az elmúlt 2000 év alatt szétszóródtunk, különböző vallásokat alapítottunk, pl. református, evangélikus, ortodox, Jehova Tanúi stb. ne is soroljam tovább. Hogy az emberek ismét egyek legyenek, ahogyan az Atya Jézusban és Jézus az Atyában, úgy legyenek az emberek is egyek Őbennük. Jézus azt akarta, hogy mindnyájan egyek legyünk, ahogy János 17:23-ban olvastuk, tehát egyek legyünk, ahogyan Ők is egyek vannak. Jézus bennünk van, az Atya Jézusban, hogy tökéletesen egyek legyünk. Olvasd el a záró verset János 17:26 utolsó mondatát: „a szeretet legyen ő bennük (tehát benned és mindenkiben), amellyel engem szerettél, és én is ő bennük (tehát benned és mindenkiben) legyek.

A másik, 1. Korintusi levélből idézett vers miatt most is elolvastam az egész 1.Kor.3:1-21-ig, mert tudni akartam, miről is szól valójában az egész szöveg, mert nem szoktam egy mondatból megérezni az igazságot. Pál levelet írt a korintusiaknak, akik hallgatták a tanításait és ahelyett hogy haladtak volna Krisztus ismeretében és követésében, versengtek és irigykedni kezdtek ("Mert még testiek vagytok; mert amikor irigykedés, versengés és visszavonás van köztetek" 1.Kor.3:3 stb.), mindez lelki szegénységük ékes bizonyítéka. A plántázó és az öntöző, vagyis Pál és Apolló, az evangélium hirdetői, mindnyájan egyek, hiszen mindannyian az egyházat építi. Azt mondják, hogy nem szabad az evangéliumi hirdetők között válogatni és bármelyikükhöz ragaszkodni, az általuk adott tanítást el kell fogadni, Isten növekedést adja hozzájuk. "Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok" 1.Kor.3:9. Ha tovább olvasom 1.Kor.3:21-ig, az egész szöveg valójában is arról szólt, hogy mi is pontosan az evangélium hirdetőinek feladata.

Mi a tanulság mindenkinek? Mielőtt egy-egy mondatot értelmezné valaki, jobban tenné, ha áttanulmányozná az egész szövegkörnyezetet.

Béke veled!

Volarex

Kedves Hozzászólók!

Szeretném az elején tudatni, hogy én katolikus vagyok. Sokszor "összefutok" itt a virtuális térben és a való világban is jehováékkal.

Az egyik probléma az, hogy a Szentírás sehol nem ír Jehováról, annál többször ír viszont Elohim-ról és Jahve-ról, illetve Elohista és Jahvista iratokról.

Amikor a kedves tanúknak azt javasoltam, hogy felejtsük el a magyar és angol Biblia fordításokat, és térjünk vissza az alapokhoz, a héber és görög szövegekhez, akkor én is pokolfajzat lettem a szemükbe.

Kedves Jehova Tanúi! Az én, a mi egyházunkat Jézus alapította! A tiéteket pedig egy halandó ember, egy részvénytársaságként indítva. A Katolikus egyház fennmarad az idők végezetéig. A többiben annyira nem vagyok biztos.

Végezetül álljon itt egy szösszenet a Szentháromságról, szemben a ti általatok állandóan, és folyamatosan, izzadásig ragaszkodott két, szokásos módon, egy komplex szövegkörnyezetből kiragadott mondatotokkal szemben:

AZ ÓSZÖVETSÉG ÉS A SZENTHÁROMSÁG

Az Ószövetség a Megváltóra való előkészület ideje volt (1Kor 10,11; Gal 3,24; 1Pt 1,10).

A felkészítés Isten fokozatos önfeltárása formájában történt. A fokozatosságot az tette szükségessé, hogy a politeista környezetben élő választott népnek elsősorban Isten egyetlenségét kellett a lelkébe vésni. Ez sem ment egyszerre: Isten az első időkben a választott nép egyetlen istenének mutatkozott, és csak a próféták korában kívánta meg annak megvallását, hogy az egész világnak ő a teremtője és Ura.

De bármennyire is a monoteizmus uralja az ószövetséget, nem hiányoznak belőle olyan jelenségek és kijelentések, amelyek önmagukban ugyan nem, de az újszövetségi szentháromságtan fényében szemlélve a Szentháromság titka előkészítésének minősíthetők.

Ilyenek azok a jövendölések, amelyek szerint Isten egészen különleges értelemben lesz Atyja a Messiásnak, sokkal inkább, mint amilyen atyai szeretettel viseltetik választott népe iránt. A Messiást öröktől nemzett fiának nevezi (Zsolt 2; 110; Mik 5,1), akinek átadja hatalmát (Dán 7,13-14; vö. Mt 26,64), sőt ő kapja a Lélek teljességét (Iz 11,2), és ez a teljesség rajta keresztül minden népre kiárad (Joel 3,1).

Ide vehető az a tény, hogy Isten, aki jelenlétét mindig szava, bölcsessége és lelke közlése által jelzi, az idők teljességére olyan jelenlétet ígér, amely tökéletesen fölülmúlja összes elképzelhető jelenléti módjait. Az ószövetség még nem tud arról, amit az Újszövetség ennek a próféták útján közvetített ígéretnek beteljesüléseként mutat be: Isten új jelenléti módja abban áll, hogy Igéjének megtestesülése és Szentlelkének küldetése által belépett az emberi történelembe, és így biztosította bölcsességének és szeretetének új, örök és tökéletes jelenlétét.

A patrisztika szívesen hivatkozik Isten többes számú ószövetségi nevére (Elohim), valamint a Genezisben olvasható ilyen többes számú fogalmazásokra: ,,Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá!'' (Ter 1,26); ,,Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk...'' (Ter 3,22); ,,Ezért leszállunk és összezavarjuk nyelvüket... '' (Ter 11,7).

Hogy a többes számú istennév a Szentháromságra utalna, a többesben mondott kijelentések pedig az Atyának a másik két isteni személyhez intézett szavai volnának, az a mai felfogás szerint épp oly valószínűtlen, mint a racionalisták véleménye, amely ősi politeizmus maradványait látja ezekben. A többes számú Elohim eredete nem biztos. Egyesek szerint fejedelmi többes lenne, mások szerint a szemita népek a mérhetetlen nagyságot fejezték ki néha a többes számmal (,,pluralis intensitatis'', ezért többes számú az égboltozat és a víz neve), ismét mások a pogányok által tisztelt isteni erők összessége és az ezek fölött álló hatalom jelzésének tekintik az Elohim többes számát (vö. 7. §. B) 3. 2. d) pont). Az idézett kijelentések többes számú állítmányai viszont a többes számú Elohimmal való egyeztetések lennének.

Sok olyan hármassággal találkozunk még az Ószövetségben, amelyekről régebben feltételezték, hogy Isten háromszemélyűségére utalnak.

Izajás meghívásánál háromszor mondják szentnek Istent a szeráfok (Iz 6,3). A nép megáldásánál háromszor kell említeni Jahve-t, és így hívni le Izrael fiaira az Úr nevét (Szám 6,22-27). Ide vehetjük, hogy három főünnep volt, a templom három főrészre tagozódott, a tízparancsolat első három parancsa vonatkozik Isten iránti kötelességekre, Salamon imádsága Isten mellett a bölcsességet és a lelket mintegy megszemélyesítve szólítja (Bölcs 9,17), a 33. zsoltár pedig az Úr szavát és lelkét, illetve leheletét jellemzi úgy, mintha megszemélyesített erők volnának.

Ma nem tartjuk valószínűnek, hogy ezek az ószövetségi hármasságok a Szentháromságra akarnának utalni. Inkább arra kell gondolnunk, hogy a hármas szám a természetben is a teljességet, tökéletességet szokta képviselni (vö. ,,három a magyar igazság''). Szent Ágoston Isten nyomdokairól, ,,vestigium''-airól beszél. Mert igaz ugyan, hogy a Szentháromság minden kifelé irányuló tevékenysége és megnyilvánulása a három isteni személy közös műve (48. §), de az is igaz, hogy Isten úgy van jelen mindenütt, mint Szentháromság. Ezért illő, hogy tevékenységeinek eredményei is valamiféle hármasságot mutassanak. Ezekre a ,,vestigium''-okra van ráhangolva az emberi lélek -- annál inkább, mert Isten az embert a maga képére alkotta --, ezért van az, hogy amikor akár isteni, akár másfajta tökéletességet próbálunk elképzelésünkkel megközelíteni, önkéntelenül összefüggésbe hozzuk a hármas számmal. Ez az alapja nemcsak az ószövetségi hármasságoknak, hanem a kinyilatkoztatáson kívül eső pogány vallásokban fellelhető hármasságoknak is. Különben az utóbbiak és az újszövetségi szentháromságtan között áthidalhatatlan űr tátong: a pogány triászok vagy a politeizmus, vagy pedig a panteizmus istenfogalmával kapcsolatosak, tehát vagy három külön istenről szólnak, vagy pedig az istenített nagytermészet háromféle jelenségének költői megszemélyesítései.

Még nincs vége... :)

ISTEN HÁRMASSÁGA AZ ÚJSZÖVETSÉGBEN

Krisztus nem adott kifejezett tanítást a Szentháromságról. De magatartásán és kijelentésein keresztül Isten feltárta elôttünk belsô életét. Megtudtuk, hogy Krisztusban a Fiú jött el hozzánk, akit az Atya küldött, ô viszont az Atyával együtt állandóan küldi lelkét, a Szentlelket. Jézuson keresztül tehát nyilvánvalóvá lett, hozzáférhetôvé vált számunkra a Szentháromság titka, megtörtént kinyilatkoztatása.

Jézus apostolai eleinte nem látták ezt ilyen világosan, mert nem mindent értettek meg abból, amit Jézus tett és mondott. Ô azonban megígérte nekik, hogy eljön a Szentlélek, aki majd eszükbe juttatja (hüpomnészei: Jn 14,26) és megérteti velük (anangelei: Jn 16,12-14) mindennek a teljes tartalmát. Az ígéretben szereplô görög igéket a korabeli apokaliptikus irodalom valamilyen szimbolikus álom, rejtélyes látomás vagy érthetetlen jövendölés megfejtésére és megmagyarázására szokta használni.

Az elsô pünkösd után a Szentlélek irányításával valóban egyre többet megértett az ôsegyház Jézus személyébôl, tetteibôl és szavaiból, és az így megértetteket együtt kezdte hirdetni a Krisztus-eseményrôl szóló tanúságtétellel. Sokszor nem is lehet pontosan elkülöníteni az eredeti krisztusi kijelentéseket (ipsissima verba Christi), továbbá az eredeti krisztusi tetteket (ipsissima facta Christi) azoktól az értelmezésektôl, amelyekre az ôsegyház így rátalált, és amelyeket az eredetivel egybedolgozva hirdetett. Az újszövetségi szentkönyvek Krisztusnak nemcsak közvetlen, hanem az ôsegyház által értelmezett szavait és tetteit is tartalmazzák, és a kétféle tartalom nem könnyen különíthetô el egymástól. Dogmatikai szempontból viszont nem jelent nehézséget ez a tény, hiszen az ilyen értelmezések a Szentlélek irányításával történtek, leírásuk helyességérôl pedig a Szentírás sugalmazottsága kezeskedik (vö. 37. §.)

Jézus szentháromsági kinyilatkoztatásának értelmezése fokozatosan ment végbe. A korábban keletkezett szentpáli levelekben kevesebb értelmezést találunk, mint a késôbb írt szinoptikus evangéliumokban és az Apostolok Cselekedeteiben. A bibliai értelmezés legfejlettebb formáját a szentjánosi iratok mutatják.

Ha a bibliai szentháromságtan kibontakozását akarjuk bemutatni, akkor a tárgyalásban a kronológiai sorrend kínálkozik. Ha azonban a könnyebb áttekinthetôségre törekszünk, a kronológiától eltekinthetünk, és nyugodtan választhatjuk a szentháromságtanban szereplô alapvetô fogalmak sorrendjét.

Az Atya személye a Szentháromságban

AKIT A SZENTÍRÁS ATYÁNAK MOND, ISTENNEL AZONOS

Ezt kifejezetten tanítja Jézus, amikor fôpapi imájában így fohászkodik az Atyához: ,,Az az örök élet, hogy ismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent, és akit küldtél, Jézus Krisztust'' (Jn 17,3). Szent Pál is így ír: ,,Kegyelem és békesség nektek Atyánktól, az Istentôl, és Urunktól, Jézus Krisztustól!'' (Róm 1,7).

Ide vehetjük még a következôket: ,,Áldott legyen az Isten, Urunk, Jézus Krisztus Atyja'' (Ef 1,3). ,,Urunknak, Jézus Krisztusnak Istene, a dicsôség Atyja'' (Ef 1,17). ,,A Fia Lelkét árasztotta szívünkbe az Isten, aki ôt így szólítja: Abba, Atya!'' (Gal 4,6). Vö. még: Kol 1,3; Ef 4,6; 5,20 stb.

Szent Pál nemegyszer Istent mond Atya helyett. Például: ,,Az élô és igaz Istennek szolgáljatok, és várjátok a mennybôl Fiát, Jézust, akit a halálból feltámasztott'' (1Tesz 1,9-10; vö. 5,18-19; 2Tesz 2,15; Róm 15,30; Fil 3,3; Tit 3,4-6; Zsid 1,1; 2,3-4; 6,6).