Kedves Jehova Tanúi! Meg tudtok győzni?

24%-os válaszolónak:

Milyen Bibliát vettél alapul? Amikor a Ján 14:10 verset idéztél, gyanút fogtam.

Három Bibliám van (Károli, Jeromos, Gedeon), de egyikben sem szerepel az általad említett Ján 14:10 versidézet. Gondolom, megint a Jehova Tanúi Bibliából idéztél ide verseket.

Idézem Károli Bibliából, hogy hangzik pontosan:

14,10 Nem hiszed-é, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van? A beszédeket, a melyeket én mondok néktek, nem magamtól mondom; hanem az Atya, a ki én bennem lakik, ő cselekszi e dolgokat.

Kérem vedd tiszteletbe a kérdező kérelmét, csak a Károli Bibliát vedd alapul. Különben én sem foglalkozom az üzeneteiddel, el sem olvasom.

Üdv, Volarex

"Ez utóbbi megállapítás helyes-e bibliailag??? Mert ha

igen, miért is erőltetett és belemagyarázás ezt állítani

a háromság magyarázata helyett?"

Rendben. Maradjunk abban, hogy egyik magyarázatot sem lehet racionálisan ráerőltetni az eredeti szent szövegre. De tegyük hozzá, hogy nem is értelem, hanem hit által lehet megigazulni. Ha az egyik magyarázat lehet csak igaz, akkor az egyik hiten alapul, a másik pedig annak a tagadásán. Ezzel megint nem győztél meg. Mert szerinted JHWH-nak készített utat János, a háromsághívők szerint is, csak az Jézus volt.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"De azt tudtad, hogy nem csak Jézusról, hanem a

tanítványokról is az mondja a Biblia, hogy ’életük van

önmagukban’ (János 5:26; 6:53)? Vajon miért?"

Idézd légyszíves, mert ez egy hamis állitás. A tanítványokról sehol nem állitja az írás, hogy mindentől független önálló életük lenne.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"Ha az ember "lemásolja magát", ezzel az utódja

természetszerűleg nem lesz sem korban, sem

hatalomban "egyenlő" az Atyjával."

Az Irás nem állit sehol olyat, hogy Jézus az Atyával egyenlő, hanem azt állitja, hogy Istennel egyenlő. A lényeget illetően az nem releváns, hogy kapta-e vagy sem.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"Most ezzel egy nagy csapdába keverted magad bele, a

kérdezővel együtt. Ugyanis ha teszem azt valaki az

ÁLTALATOK IS ELISMERT katolikus, Csia, vagy Új

fordításra (ÚRB) hivatkozva azt állítaná hogy "bocsi

kérdező, de az én fordításomban nincs benne az a

vers, amire te hivatkozol", akkor a kérdezőnek (és

neked is) utána kéne néznetek és őszintén el kellene

ismernetek, hogy olyan fordítást használtok, amiben

még benne van több olyan rész, mely már a

HÁROMSÁG HÍVŐK nagy része szerint sem a Biblia

része!"

Honnan van ez a bátor kijelentés, hogy a háromsághívők nagy része szerint? Károli megjegyezte a forrását, amely a latin 5. századi Vulgata, Septuaginta, héber és görög iratok. Megmondhatják-e történészek, szövegkritikusok, vagy csak más teológiát vallók ennyi információból, hogy mik a szent és ihletett szöveghez tartozó részek, és mik lehetnek betoldások?

Attól, hogy régebbi kéziratokban nem szerepel egy vers, vagy más szó van ott, nem jelenti azt, hogy egy még régebbi de megsemmisült kézirat nem tartalmazta. Azért mert van egy vagy nagyon sok ismert korábbi kézirat, az nem lesz hitelesebb vagy elfogadottabb mint egy későbbi. Jelenleg pedig Magyarországon a Károli forditás messze a legelfogadottabb nemzeti forditásunk. Akkor is, ha nem tökéletes, hanem vannak hibái.

"Tehát Isten szerinted eleve "tökéletlennek" teremtette

az első emberpárt? "

Így van. Azt sem tudták, hogy mi a jó és mi a rossz. :-)

Szerintem összemosod a jó és a tökéletes fogalmát, azért nem akarod belátni a tévedésed. Kiforgattad azt is amit Jézusról írtam, mintha azt állitottam volna, hogy bűnös volt. A jó azt jelenti, hogy nincs benne gonoszság. A tökéletes pedig azt jelenti, hogy nem csak ideig-óráig ártatlan valaki, hanem a gonosz érinteni sem tudja. Ádám el tudott bukni mert teremtmény volt. Viszont aki nem teremtmény, hanem Istentől születik, az tökéletes és nem tud vétkezni:

1Ján 5:18 Tudjuk, hogy valaki Istentől született, nem vétkezik: hanem aki Istentől született, megőrzi magát, és a gonosz nem illeti őt.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"Nem is beszélve arról, hogy ha nem lett volna

tökéletes az első emberpár, jogosan hivatkozhatna

bárki arra, hogy nem csoda, hogy elbuktak!"

Ha tökéletesek lettek volna, nem tudtak volna elbukni. Éppen az volt a feladatuk, hogy ami jó volt bennük azt megőrizzék a nekik adott parancs megtartása által. Úgy jutottak volna el a tökéletességre, hogy uralkodnak a gonosz felett a parancs megtartása, vagyis az engedelmesség által. De mivel elbuktak, rajtuk keresztül bejött a romlottság a világba.

És végül az utolsó mindent eldöntő érvem, hogy Ádám és Éva nem volt tökéletes:

Jak 3:2. ...Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni.

Azért van benne a kinyilatkoztatásban Évának a kígyóval való beszélgetése, hogy lássuk, hogy mielőtt szakitott volna a gyümölcsből, már a beszédben is vétkezett, tehát nem volt tökéletes, mert olyasmit állított, amit Isten nem mondott nekik:

1Móz 3:2 És monda az asszony a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk;

1Móz 3:3 De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, AZT MEG SE ILLESSÉTEK, hogy meg ne haljatok.

Mivel még mindig nem érkezett válasz, ezért bemásolom ismét, tessék a Biblia alapján reagálni.

1. János 17:21

"Hogy mindnyájan egyek legyenek; a mint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ŐK IS EGYEK LEGYENEK MI BENNÜNK: hogy elhigyje a világ, hogy TE KÜLDTÉL engem. "

Ha szó szerint értjük, Jézus minden tanítványa egyenlő vele és Istennel.

Galátziabeliekhez írt levél 3. rész 28. "Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan EGYEK vagytok a Krisztus Jézusban. "

2. Jézus miért imádkozott, ha ő Isten? Ráadásul azt mondta Atyjának, hogy "ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied." (Lukács 22:42)

3. Mikor tanítványai megkérdezték Urunkat, hogy mikor jön el a vég, azt mondta, hogy azt senki sem tudja, csak az Atya. Tehát ha az Atya tudja, ő viszont nem, hogyan lehetnének egyenrangúak?

4. A Biblia Jézust Isten Fiaként nevezi. Ha Istennel egyenlő, akkor miért nevezi a Fiának? Az apa nagyobb a fiánál, hiszen egy fiú az apától származik. Ha egyenrangúak, akkor testvéreknek kellene nevezni

5. "az Isten is felmagasztalá őt" tehát megint csak nem lehetnek egyek. Ha Jézus Mindenható Isten, akkor hogyan tudta volna Isten felmagasztalni Jézust, hiszen nem is nagyobb?

6. János 14:28 "az én Atyám nagyobb nálamnál"

7. 1Korintusz 11:3

"Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus; az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten." Itt is azt írja, hogy az Atya nagyobb, mert ugyanúgy, ahogy a férfinek feje Krisztus, Krisztus feje az Isten.

8. János 8:18. Én vagyok a ki bizonyságot teszek magamról, és bizonyságot tesz rólam az Atya, a ki küldött engem.

Jézust az Atya küldte. Ha egyek vagy egyenrangúak megint csak nem küldhette el.

9. Jelenések 3:14. A Laodiczeabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az Ámen, a hű és igaz bizonyság, az Isten teremtésének kezdete:

Eszerint Jézus az Isten teremtésének kezdete, tehát első alkotása.

10. Mikor Jézust két tanítványának az anyja megkérte, hogy fiai hadd üljenek majd a jobb és bal keze felől, Jézus ezt mondta: az én jobb és balkezem felől való ülést nem az én dolgom megadni, hanem azoké lesz az, a kiknek az én Atyám elkészítette. (Máté 20:23)

11. 1Korintusz 15: 27. Mert mindent az ő lábai alá vetett. Mikor pedig azt mondja, hogy minden alája van vetve, nyilvánvaló, hogy azon kívül, a ki neki mindent alávetett.

28. Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben.

Itt megint csak azt írja, hogy Isten nagyobb.

12. János 20:17. Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez.

#66!

Olvasd el a fenti kérdést. :-)

Nem nekünk kell meggyőzni téged, hanem Jeh*va tanuinak a kérdezőt.

Ígérem, hogy Volarexnek és a 62-es válaszolónak is válaszolni fogok, de olyan nagy "megtiszteltetés" ért, hogy a kérdező válaszolt, ez pedig előrébb való, hiszen mégiscsak ő a kérdező, ugye megértitek? :-)

Köszi szépen, hogy így összeszedted a mondataimat, pontosan ezekre gondoltam én is. Így legalább világosan látható, hogy mi nem stimmel az érveléseddel. Bizonyítsam?

A 23-as válaszomban attól, hogy te nem fogadod el, hogy nem hiteles, betoldott verset idéztél, már a többségnek a háromság hívei közül is az! Tehát el lehet mondani, hogy ti háromsághívők, még a bizonyítékokban sem egyeztek meg. És a következőt nem csak neked, hanem az előtted szólónak is írnám: nem pusztán az a gond a jánosi betoldással, hogy a sok korai kéziratban nem szerepelt, és egyszer csak megjelent, hanem az, hogy pontosan lehet tudni, MIÉRT jelent meg! És ez az ok kizárja azt, hogy feltételezzük, miszerint "lehetséges, hogy egy még ősibb kéziratban benne volt". Nem véletlenül törölték még a legnépesebb katolikusok is, pedig ők aztán keményen védelmezik a tanaikat. Ez nem vitakérdés már, még ha ti annak is akarjátok beállítani.

Van egy, a maga korában nagy hatású és nagy előrelépést jelentő Bibliafordítás, a Alcalá de Henares-i Poliglott Biblia. Óriási lépés volt az eredeti nyelvű Biblia pontosított szövegének elkészítése felé, de a hagyomány néha győzedelmeskedett a tudomány felett. Olyan nagyra tartották a Vulgatát, hogy a kiadók többször is kötelességüknek érezték, hogy az „Újtestamentum” görög szövegét javítsák ki a latinhoz igazítva, nem pedig fordítva. Erre példa a híres hamisított szöveg, amely comma Johanneumként (jánosi betoldásként) ismeretes. Egyik korai görög kézirat sem tartalmazta ezt a kitételt, amelyet nyilvánvalóan több évszázaddal azután szúrtak be, hogy János megírta levelét, és a Vulgata legrégibb kézirataiban sincs benne. Erasmus éppen ezért kihagyta ezt a betoldást a görög „Újtestamentumából”.

A Poliglott kiadói vonakodtak megválni egy olyan verstől, amely évszázadokon keresztül benne volt a hagyományos Vulgatában. Így hát meghagyták a hamisított olvasatot a latinban, és úgy döntöttek, hogy lefordítják, és betoldják a görög szövegbe, hogy a két oszlop összhangban legyen.

Mivel kiderült, hogy ezek a szavak valójában nincsenek benne Isten Szavában, helyreigazították a szöveget és az újabb bibliakiadásokban már nem szerepelnek ezek a szavak.

"" A kérdező is megtette, de kapásból egy FIKTÍV Biblia versel nyitott. Márpedig egy NEM LÉTEZŐ bibliai szöveggel nem lehet érvelni."(41/58-as válaszod) Vagyis az én Bibliám fikció és hazudik. :)"

Nem a Bibliádról van szó, mely nekem is van, és sokáig Jehova Tanúnak is ez volt a fő fordításuk, hanem az említett versről! Miért magyarázod félre, miért hazudtolsz meg?

""Na kérem, a 43-as válaszoló egy újabb bizonyíték a háromság bibliai volta ellen!"(44/58-as válaszod) Hazudik a Bibliám! :)"

Ezt viszont nem neked írtam, vagy te vagy ő is? Egyébként, mivel a Biblia fordítói már nem ihletettek, tévedhetnek és bizonyíthatóan befolyásolja őket a saját teológiai látásuk. Már csak ezért is az lenne az EGYEDÜLI JÁRHATÓ ÚT, ha a lehetőségek szerint a lehető legkorábbi fellelhető hiteles forrásokból, a legpontosabb fordításokat vennénk alapul, nem pedig érzelmileg ragaszkodnánk egyfajta fordításhoz. De ahogy akarod, te látod kárát.

"A Szent Bibliát HAMISÍTVÁNYNAK,NEM LÉTEZŐNEK ÉS FIKTÍVNAK nevezed!"

Tisztában vagy te azzal, hogy ez az igaztalan vádaskodásod jól jellemez téged?!

"nem tudok odafigyelni kellő képen a többiekre akik megértették,hogy mit szeretnék tudni"

Szerintem az őszinte emberek már tényleg megértették, hogy téged szemlátomást jobban érdekel a SAJÁT igazságod. Sőt, arra is vetemedsz, hogy szemtől szembe meghazudtolj, mint tetted is itt 4-5 sorral feljebb!

"Én válaszoltam neked azokra az igékre amelyeket be idéztél de te hamisítottnak ítélted meg."

Ebben sem mondasz igazat, a vessző után sem! Csak a "válaszoltál" stimmel az egészből - de azokból is csak néhányra. Én ugyanis csak a tudományosan megállapított betoldásokat neveztem hamisítványoknak, a két versel kapcsolatos kérdésemre adott két szentírási igét, valamint a teljes Károlit NEM! Csak nem odaillőnek tartottam őket, melyekkel NEM válaszoltál a János 17:3-ast, valamint az 1Kor 8:6-ot érintő kérdéseimre. Ügyesen kikerülted a választ rájuk, mert háromsággal NEM tudtál helyes választ adni a felvetésekre.

"Azt is mondtam,hogy csak a Károlit használjuk de te eszt a kérésemet nem vetted figyelembe"

Ha nem vettem volna figyelembe, nem írtam volna le a nyilvánvaló manipulációra utaló okokat, melyeket ÉPPEN TE NEM vettél figyelembe, arra a szerénytelennek cseppet sem nevezhető álláspontra helyezkedve, miszerint "te vagy a kérdező, te szabod a feltételeket". Ez már aztán érvelés mindarra a józan és racionális kifogásaimra, melyeket felhoztam az egyoldalú feltételed ellen!

"Viszont a Károli Bibliában nem csak az az egy két ige van minta mit te hamísitottnak nevezel"

Ebben igazad van, de mégis a legelső érved a jánosi betoldás volt. Érdekes. Szerintem téged az zavar, hogy nem minden Jehova Tanúja ma jött le a falvédőről! :-) Sőt, hogy ez is nagyon jellemző rájuk ...

"hanem még nagyon sok helyen találkozhatunk olyan igékkel, melyek alátámasztják Jézus

Isteni személyét ezzel bizonyítva a „Szent háromságot”"

Ebben is egészen addig igazad van, míg arról nem beszélsz, hogy mit bizonyít szerinted. Igen, Jézus valóban egy "isteni személy" (így, kisbetűvel írjuk, még a magyar nyelvtan szabályai szerint is), de NEM a háromságban, ez ugyanis nem következik egyik bibliai versből sem, amelyik Jézus 'istenségét', vagyis magas rangját említi.

"Felvetődik a kérdés, ha már ilyen sok ige áll rendelkezésünkre, mely a Jézus Istenségét hivatott bizonyítani, hogy-hogy Ti Jehova tanúi ezt nem látják, és nem is akarjátok elfogadni? Nem tudom."

Mert minden állítólagos "bizonyítékot" utólag, a háromság hivatalossá válása körül és után próbáltak összeegyeztetni a Szentírással, ezért félremagyarázták, és ez rengeteg következetlenséget és zavart okozott a tiszta megértésben. Az is nagyon beszédes, hogy miért pont a háromság érdekében kellett betoldani több helyen is? Miért van szüksége ilyen tisztességtelenségre az állítólag "igaz" háromságnak??? Ezen kívül pedig csak és kizárólag olyan érvei vannak a háromság híveinek, melyeken a fordítók is vitatkoznak, mert többféleképpen is értelmezhető, vagy kiragadottak a szövegkörnyezetükből. És amikor egy ilyen szöveget a háromság szellemében fordítanak (mint pl. a Róma 9:5), akkor nem veszik figyelembe a szűkebb és tágabb szövegösszefüggést, az egész Bibliát. És ezzel rátapintottam a következő érvelési módszerre, melyet persze csalfa módon ránk akasztanak, hogy sok esetben kiragadnak a szövegkörnyezetéből egyes részeket (ilyen pl. a János 10:30).

Tehát még mindig várom a János 17:3-ra és az 1Kor 8:6-ra kiírt kérdéseimet. Ha nem tudsz a háromsággal összeegyeztethető választ adni rájuk, akkor nagyon őszintén el kéne gondolkozni azon, hogy miért is támadod Jehova Tanúit azzal, hogy elutasítják ezt a nem keresztényi dogmát.

"Itt már világosan látnod kéne azt, hogy két különböző illető (Isten és Jézus) nem állíthatja magáról ugyanazt, ha csak nem mind kettőjük egy és ugyanaz a személy."

Na, álljunk csak meg egy szóra drága kérdező! Te tisztában vagy azzal, hogy mit kritizálsz??? Nem-e a athanaszioszi hitvallást vallod-é, mikor a Tanúkat bírálod, mert hogy ezt vallják ???

Ha észrevetted, én a pontosság kedvéért leírtam az 5-ös válaszban a háromság KÜLÖNBÖZŐ meghatározásait, persze ezért is kaptam a képembe, mert mit képzelek én, hogy az Érveljünk könyvből másolok be valamit. Az persze az illetőt cseppet sem érdekelte, hogy pontosak voltak a meghatározások, melyek híven tükrözik, hogy nemcsak a bizonyítékokban, hanem magában a háromság magyarázatában sem értenek egyet annak védelmezői.

És most a te szöveged szerint: mindketten "egy és ugyanaz a személy". No akkor hogy is van ez? Nem gondolod, hogy neked kellett volna kérdező megadni a hited szerinti meghatározást a háromságról?

"A 4. századi Nikaia–konstantinápolyi hitvallás kihirdetésétől kezdve rendszerint az „Egy Isten, három személy” kifejezést értik Szentháromság alatt ..." (Wikipédia)

Tehát azt állítod, hogy "két különböző illető (Isten és Jézus) nem állíthatja magáról ugyanazt", csak ha "mind kettőjük egy és ugyanaz a személy"??

Ezen észjárás szerint ha két ember azt állítja magáról, hogy kőművesek, akkor nekik egy személyt kell alkotniuk?

Kedves Volarex! Miből gondolod, de legfőképpen mivel bizonyítod, hogy pontatlan a János 14:10 az Új világ fordításban? (Tehát akkor "szerepel" a te fordításaidban ez a versidézet, vagy csak nem csiklandozza a te füleidet a fogalmazása, mert NEM MINDEGY a te megfogalmazásod?!)

Csak azért kérdezem, mert én viszont tudom bizonyítani, hogy az Úv. fordítás pontos, méghozzá a Károlidból:

(János 17:21) "Hogy mindnyájan egyek legyenek; amint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem."

Ezen versek szóhasználatban és gondolatban mind megegyeznek a János 10:30-al, melyet rengetegszer használtok KIRAGADVA a háromság mellett. Pedig hát a 17:21-ben Jézus egyértelművé tette, hogyan érti az "egységet". Egyébként az itt használt görög szó (hen) található meg az 1Kor 3:5-8-ban is:

"Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig amint kinek-kinek az Úr adta. 6 Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést. 7 Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten. 8 A plántáló pedig és az öntöző egyek ..."

Látod? Ugyanezt a szót használta Jézus az Atyjával való kapcsolatára, és ugyanezt írja a Biblia a János 17:21-ben is!