Bigott hívők, ti miért veszitek szó szerint a Bibliát ? Teljesen egyértelmű, hogy a Biblia nem szó szerint értendő, hanem inkább képletesen, nem is értem, ki az az elvakult, aki szó szerint veszi, ennyire senki nem lehet megvezetve, a csodák pl...

Bocsáss meg, de nem olvastam végig a sok hosszú ömlengésed, ezért mindenre nem reflektálok.

"Egyébként jól reprezentálja a helyzetet, hogy most mindenki nagyon hisz, de ha az életüket és az egész vagyonukat kellene rátenni, hogy minden betű szerint megtörtént, ami a Bibliában van, vagy hogy leküldte egyszülött fiát, meg isteni sugalmazás, szerintem nem lennének annyira biztosak"

Apácákról, szerzetesrendekről hallottál már? Annak pont ez a lényege: a földi, anyagi javak hátrahagyása és az élet Istennek szentelése. Őket kérdezd inkább erről.

Ami a korai egyházat illeti pedig, ott vagyonközösség volt. Ők is feltették az egész vagyonukat a Bibliára.

Egyébként kérlek jól nézd meg a saját kérdésed. A hitedet írod le gyakorlatilag, kijelentő formába ültetve. Például:

"Azt is emberek írták, és nem Isten sugallatára."

--> Itt teszel a mondat első felében egy helyes megállapítást, majd a másodikban egy az előzővel ok-okozati összefüggésben nem álló, és nem leelenőrizhető következtetést. Kezdjük ott, mi is az az isteni sugallat? Te hogyan fogalmaznád meg? Még a teológusoknak is problémás kérdés ez, gyanítom, nem te fogod itt feltalálni nekünk a spanyol viaszt. Hogy isteni sugallatra írták-e az egyes könyvek szerzői, amiket lejegyeztek, azt a kutya nem fogja ennyi év távlatából megmondani, de még ha a szerzők élnének se lehetne empirikus módon leellenőrizni. Ez azt jelenti, hogy amennyire nem bizonyítható, épp ugyanannyira nem is cáfolható, vagyis teljesen hiábavaló szócséplés erről bármit kijelenteni. (Példa: azt állítom neked, hogy egy pillangóról álmodtam tegnap. Na, bizonyítsd, hogy hazudok! Kijelented, hogy hazudok, pedig nincs rá módszered, hogy ellenőrizhesd).

"Nem vitatom, vannak, lehetnek benne megtörtént események, de a Biblia igazából egy tanmese, egy erkölcsi történetekből álló mű. "

Mi az, hogy "vannak, lehetnek"? Most akkor vannak vagy nincsenek? Ha csak "lehetnek", akkor mi alapján állapítod te meg, hogy melyik hiteles és melyik nem? Hasraütés-módszer? Mire alapozod az állításaidat? Olvastad már pl. Michael Hesemann, vagy F. F. Bruce könyveit a Biblia és a régészet eredményeinek kapcsolatáról? Egyéb más munkát a témában? Vagy csak HISZED, hogy a fele megtörtént, a fele meg nem?

"És komolyan azt hiszitek, hogy Isten leküldte a Fiát ember formában ?"

Úgy hívják ezeket, hogy hittitok. Nem tudjuk, ez pontosan hogyan történt, de így hisszük, igen. Erről is könyvtárnyi irodalom van, én most egyet ajánlok neked, ha be tudod szerezni: Hans Küng: Credo. Pont a te provokatív, de jogosan felmerülő kérdéseidet tárgyalja.

"Azért az Isten nem ennyire egyszerűen működik, sokkal komplexebb, mint amit a Biblia be akar adni nekünk. "

Abban egyetértek, hogy ez komplexebb dolog, mint amennyire egyes hívek néha hajlamosak leegyszerűsíteni, de ennek egyik oka épp a Biblia nem-értése, vagy ami rosszabb, felületes értése. Ahogy Isten, úgy a Biblia is elég komplex, természetes, hogy nem fogod azonnal megérteni. Talán még másodszori olvasásra se. De hogy adhatod fel próbálkozás nélkül?

"Isten nem személy"

Megint, teszel egy leellenőrizhetetlen állítást, vagyis inkább tagadsz olyasvalamit, amit bizonyítani sem lehet tudományos módszerekkel. A tudományos módszertan szemszögéből nézve azt mondhatnám, hogy te a semmiről beszélsz, mert a kijelentés tartalmi értéke 0.

"Isten maga az Univerzum, a rendező és teremtő erő maximum"

Ugyanaz érvényes itt is, mint amiket fentebb leírtam. Ez egyébként amit említesz, már egyfajta panteizmusnak tekinthető.

"de semmiképp nem emberi és nem rendelkezik olyan (erkölcsi) tulajdonságokkal, mint mi."

Nem írom le sokadszor ugyanazt, de na :) Ordítóak ezek a hittételszerű állításaid. Te pl. miért hiszel ezekben akkor? És ha már itt tartunk, egy személytelen Isten esetén az erkölcs pl. honnan van? (Lehet rá válasz, ateista filozófusok is írtak erre több elképzelést, de én a te véleményedre vagyok kíváncsi).

"A Biblia NEM Isten műve"

u.a.

"a zsidó főpapok, farizeusok, írástudók, apostolok... akartak egy társadalmi rendszert létrehozni"

Milyen társadalmi rendszert? Ezt honnan vetted? Forrásod is van hozzá? Én ilyenről biza' nem hallottam. Milyen társadalmi rendszert és milyen célzatból akartak volna létrehozni?

"és azt írták bele, ami egyrészt érdekükben állt"

Mi állt az érdekükben? Hogy hülyének nézzék őket? Azt hiszed, csak te, a 21. század modern embere hitetlenkedett a csodák hallatán? Ha olvasnád a Bibliát, tudnád, hogy bizony, ugyanez volt a reakció kétezer évvel ezelőtt is. Az ember nem változott annyira sokat.

"másrészt amivel a társadalmi rendet fenn tudják tartani."

Ez úgy ahogy van, butaság (keresztényüldözés kulcsszót javaslom a keresőben). Éppen ellenkezőleg, felforgatták, ha akaratlanul is. Vagy hogyan tartották fenn a társadalmi rendet véleményed szerint az apostolok, azáltal, hogy vértanúhalálig mentek a hitükért? Ha már itt tartunk, szerinted ha valaki szó szerint az életét is odaadja valamiért, akkor az evilági társadalmi rend fenntartása a célja? Szerinted kínhalált halna bárki valamiért, amit esetleg korábban csak azért állított, mert "érdekében állt"?

Bocsi, ennyi volt mára, csak győzd végigolvasni :)

"Jézus valószínűleg egy hittéritő lehetett (HA LÉTEZETT EGYÁLTALÁN)", és tanította az embereket, gyógyított, arra hivatkozott, hogy Isten fia, pedig ez egy rohadtul nagy hazugság."

Egyébként egészen olyan, mintha egy alternatív mesét költenél, a saját szájízed szerint. Nem hívő történészek közt is elenyésző azok száma, akik kétségbe vonják a történelmi Jézus létezését. Mert egyszerűen badarság. Ha úgy gondolod, mégsem, akkor hozz fel tényekre alapozott érveket az állításod mellett.

"arra hivatkozott, hogy Isten fia, pedig ez egy rohadtul nagy hazugság."

Bizonyítsd! Hazugnak nevezel valakit. Illik bizonyítani ezesetben. Megpróbálhatod, de szólok, ez az Ő korabeli farizeusoknak sem sikerült, pedig nagyon igyekeztek :) Hogy te nem hiszel benne, az még nem bizonyító erejű.

Te is bigott vagy.

Bő lére eresztve hajtogatod SAJÁT hitedet anélkül, hogy ismernéd azt, ami ellen ágálsz.

.

Nagyon úgy néz ki, hogy sem azt a történeli kort nem ismered amikor Jézus élt és ténykedett, sem a Bibliát nem olvastad, ami ellen beszélsz és ismerőjének akarod beállítani magadat.

.

Tudod, aki olyan témában vitatkozik, amit nem ismer,az csak zagyvál.

:)) A bigott inkább te vagy.

Kicsit ha jobban utánajárnál a dolgoknak, akkor tudnád, hogy a Biblia több mű. Van, ami valóban nem szó szerint értendő, pl. a példabeszédek. De van, ami történeti leírás.

"Nem vitatom, vannak, lehetnek benne megtörtént események"

Nem csak hogy lehetnek, de vannak. És nem is kevés. Az egyik legfontosabb forrása az ókori közel-keletnek, rengeteg mindent megtudunk Palesztina és azoknak az államoknak a berendezkedéséről, amik kapcsolatba kerültek a zsidó néppel valamilyen formában. Ehhez nem kell hinni Istenben.

"Feltennétek az életeteket, és az egész vagyonotokat, hogy úgy, abban a formában minden megtörtént, ami a Nagy Könyvben meg van írva ?"

Nézd, akik találkoztak Jézussal, illetve az ő tanítványaik mind feltették az életüket is. Meg is haltak ezért. Valahol elgondolkodtató, nem?

"És komolyan azt hiszitek, hogy Isten leküldte a Fiát ember formában? Komolyan elhiszitek?"

Komolyan elhiszem.

"Azért az Isten nem ennyire egyszerűen működik, sokkal komplexebb, mint amit a Biblia be akar adni nekünk. Isten nem személy, Isten maga az Univerzum, a rendező és teremtő erő maximum, de semmiképp nem emberi és nem rendelkezik olyan (erkölcsi) tulajdonságokkal, mint mi."

Nagyjából ezt hívják panteizmusnak. Több problémám van ezzel a felvetéssel.

1. Miből gondolod, hogy a te gondolatmeneted a helyes? Nem kell a Bibliának hinni, ha nem akarsz, de miben meggyőzőbb a te istenképed?

2. Ha Isten nem rendelkezik azokkal az erkölcsi tulajdonságokkal, mint mi, akkor honnan származnak ezek az erkölcsi tulajdonságok? Mert úgy gondolom, hogy az ember rendelkezik erkölcsi érzékkel, tudja értelmezni a jó és rossz (vagyis helyes és helytelen) fogalmát, ezek között különbséget tud tenni. Erre nem minden élőlény képes. Honnan jött ez nagy minőségi ugrás?

3. Ha Isten személytelen erő, akkor már bocsánat, de az ember is magasabb rendű nála. Egy személytelen erő nem tud teremteni. Nincs célja, nincs öntudata. Ezzel szemben az embernek van öntudata, van morális érzéke, tud döntéseket hozni mérlegelve, van szabad akarata. Az általad felvázolt Isten tehát alacsonyabb rendű. Honnan tudna egy alacsonyabb rendű valami nála magasabb rendűt létrehozni olyan tulajdonságokkal, amikkel ő maga sem létezik?

"Nézd, akik találkoztak Jézussal, illetve az ő tanítványaik mind feltették az életüket is. Meg is haltak ezért. Valahol elgondolkodtató, nem?"

...és akik nem, nos, ők is mind halottak.

Szia,

Őszintén kiváncsi lennék rá - ha leírod, hogy mi indította el benned ennek a kérdésnek a feltevését? Nyilván a Bibliában sem kell mindent szó szerint értelmezni, furcsa is lenne ha pl. a példázatokat vagy a próféciákat szó szerint vennénk. Az emberi beszédértés általános szabályainak alkalmazásához tartozik a következő kívánalom: Tisztázni kell az adott bibliai részlet "műfaját": egyszerű elbeszélésről, tényközlésről van-e szó, vagy költői szemléltetésről, átvitt értelmű beszédről, jelképes beszédről, előképről, vagy példázatról. Ezt ugyanolyan természetes módon lehet észrevenni és megállapítani, mint a közönséges beszédnél vagy más irodalmi műveknél.

Pascal írja: "Két tévedés: 1. Ha mindent betű szerint értelmezünk. 2. Ha mindent a rejtett értelme szerint értelmezünk." (Gondolatok, 648. töredék) Ezt írja továbbá, utalva arra, hogy a Szentírásban "bizonyító erejű jelképek" vannak, míg az önkényesen gyártott, belemagyarázott vagy ráhúzott jelképek nem ilyen természetűek: "Vannak világos és bizonyító erejű jelképek, de vannak mások, olyanok is, amelyeket mintha hajuknál fogva ráncigáltak volna elő… Nem szabad egyformának tekinteni és egymással összekeverni e kétféle dolgot, csak azért, mert hasonlónak látszanak az egyik oldalról, holott a másikról nézve nagyon is különbözők… Olyan ez, mint mikor az emberek bizonyos homályos nyelvet használnak egymás között; aki nem értené ezt a nyelvet, csak valami ostobaságot hámozna ki belőle."

(650. töredék)

Egyébként a nagy tudósaink, így Newton és Pascal is komoly hívő emberek voltak, akik vették a fáradságot és komolyan tanulmányozták a Szentírást, és komoly műveket írtak róla. Sajnálatos, hogy ezeket nem tanítják, csak a természettudományos munkáikat.

Üdv. Péter