Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"A Gyűrűk Ura is minden országban ugyanaz lesz. Akkor az is hiteles történet?"

Látom nem sikerült megértened hogy most tárgyi hitelességről beszéltem, nem tartalmi hitelességről. Ha a Gyűrűk Ura minden országban ugyanaz akkor azt jelenti nem hamisították meg és tárgyi szempontból hiteles de ettől még tartamilag nem lesz az.

"Ez egyébként milyen formában teszi hitelessé a Koránt? Amúgy ismét hazudsz, a legkorábbi töredék a 2. század elejéről való."

Azt írtam átlag. Nem érted a szó jelentését? Azt hiszem általános iskola alsó tagozatában oktatják. Szóval számold ki szépen átlag Jézus után hány évvel későbbiek a legkorábbi töredékek. A Korán pedig úgy teszi hitelessé hogy tudjuk, nem változott semmit.

"Hol van ez a bizonyítottan Mohamed idejéből származó kézirat?"

Keres rá hogy Birmingham Quran manuscript. Kormeghatározást végeztek és eszerint 568 és 645 között íródott tehát lehet hogy Mohamed próféta életében.

"De nem Mohamed írta, hanem elvileg tanítványai eléggé össze-vissza. Amúgy ezek a tanítványok pontosan kik voltak? Tehát azokat kérdezem, akiknek Mohamed lediktálta. Nem azt, aki később összeszerkesztette."

Mohamed próféta egyből lediktálta az írnokoknak ahogy megérkezett a kinyilatkoztatás. Az írnokok kiléte pontosan ismert. Az egyik írnok Zayd ibn Thabit volt. Ő vezette azt a bizottságot ami elvégezte a Korán összeállítását könyv formájában az első kalifa alatt. Szóval nem volt semmi össze-vissza.

"Tehát akkor van eltérés. Arról nem beszélve, hogy egyik talán kalifa minden más kéziratot megsemmisített. Mennyi eltérést fedhet homály?"

Millió kéziratból egy és az is minimális eltérés. A harmadik kalifára gondolsz aki a kiejtésbeli eltérések miatt egységesítette a Mohamed próféta által beszélt nyelvjárásban. Tehát nem jelentésbeli különbségek voltak hanem kiejtésbeli.

"Ez a te feltételezésed vagy van rá hiteles forrásod is? Mert nekem magyar az anyanyelvem, de írtam már angolul egyetemi munkákat is. A kettő között nem látok sok összefüggést."

A magyar barátaiddal milyen nyelven beszélsz? Magyarul igaz? Jézus anyanyelve az arámi volt, így arámi nyelven beszélt a tanítványaival akiknek szintén ez volt az anyanyelvük. Ha leírtak valamit azt nyilván arámi nyelven írták le, nem görögül.

"Amúgy jelzem, hogy egyetlen olyan érvet nem írtál, ami igazolná a Korán hitelességét is akár minimális mértékben."

Az összes érvem a Korán hitelességét bizonyítja, a Biblia hitelessége pedig a nullához közelít. Nincs is olyan hogy a Biblia. Minden irányzat Bibliája eltér. Te melyik Bibliáról beszélsz?

"Azt sem értem, hogy egyáltalán hogy jött képbe a Biblia? Elvileg két másik műről van szó. Mi köze e tekintetben a kettőnek egymáshoz? Nem látom, hogy a Biblia aláásása miként teszi a Koránt akár szemernyi mértékben is hitelessé."

Nem tűnt fel hogy ez a kérdés a keresztényekhez szól? A Biblia és Korán pedig jól összehasonlítható akár tárgyi hitelesség akár tartalmi hitelesség szempontjából. Az előző hozzászólásomban tárgyi hitelesség szempontjából hasonlítottam össze.

"Akkor ezzel meg is válaszoltad. A Korán tárgyi szempontból hiteles, nem tartalmi szempontból. Pont, mint a Gyűrűk Ura, csak annál sokkal ócskább mű. A Gyűrűk Ura egy rendkívül jó könyv, igazi remek irodalmi alkotás."

Látom észlény vagy :) Az előző válaszomban tárgyi hitesség szempontjából hasonlítottam össze a Korán és a Bibliát és az jött ki hogy a Korán tárgyi szempontjából hiteles a Biblia hitelessége pedig nulla. Tartalmi szempontról nem volt szó, de ha gondolod összevethetjük tartalmi szempontból is.

"Igazából, amiket felsoroltál nem bizonyít semmit. Nem is értem a logikádat. Miért lesz hiteles a Korán az által, hogy te hiteltelennek tekinted a Bibliát? Ha tegyük fel én egy buddhista lennék vagy egy ateista, akkor erre legyintek egyet és kész, mivel eleve nem számított nekem tekintélynek a Biblia. Az egész érvelésed abból áll, hogy a Korán azért hiteles, mert szerinted a Biblia nem az? Én ebből tudod mit látok? Hogy semmi kézelfogható bizonyítékod nincs, ami meg van, az a Bibliának is bizonyíték, ezért nem tehetsz mást, mint hogy megpróbálod hitelteleníteni a Bibliát és arra hivatkozni, hogy a Korán változatlan."

Neked is ezt tudom mondani: Nem tűnt fel hogy ez a kérdés a keresztényekhez szól? A Biblia és Korán pedig jól összehasonlítható akár tárgyi hitelesség akár tartalmi hitelesség szempontjából. Az előző hozzászólásomban tárgyi hitelesség szempontjából hasonlítottam össze. Ha buddhista lennél akkor a buddhista szent iratokkal hasonlítanám össze tárgyi és tartalmi hitelesség szempontjából a Koránt. Ha ateista lennél előbb elmagyaráznám hogy az univerzum és az élet nem véletlenül varázsütésre jött létre mint ahogy azt az ateisták képzelik és csak ezt követően térnék rá arra miért az iszlám az egyetlen igaz vallás.

"Függetlenül attól, hogy az állításod igaz-e vagy sem, mellékesen azért megjegyezném, hogy az, hogy valami nem változott x éve, önmagában nem bizonyítja azt, hogy isteni könyv. Szóval erre felhúzni egy teljes hitvédelmet, meg hittérítést... ez annyira sovány, hogy szinte hihetetlen számomra, hogy ez a fő érve a muszlimoknak."

Te miről beszélsz? :) Tárgyi szempontból vizsgáltam a hitelességet. Nem érted mit jelent ez? Akkor elmondom nagyon egyszerűen. Az a kérdés hogy a ma olvasható Biblia és a ma olvasható Korán ugyanaz-e mint a keletkezésük korában vagy történt közben változtatás. Ennyi. Önmagában ez még nem bizonyítja hogy Isten szava lenne bármelyik is. Az összehasonlítás eredménye az hogy a Biblia nem hiteles, azt megváltoztatták, a Korán pedig bizonyítottan változatlan. Tartalmi összehasonlításról nem beszéltem az előző hozzászólásomban. Szóval totál nem vagy képben.

"Ez nekem azt mutatja, hogy semmi mással nem tudtok érvelni. Most már megkérdezem egyenesen: Van olyan érv, aminek nincs köze a Bibliához vagy ahhoz, hogy szerinted a Biblia hiteltelen? pl. Találtak egy felíratott a Mohamed előtti időkből, ahol Ábrahám és Izmael van megnevezve a Kába építőjeként vagy akármi, ami hitelesíti a Koránban leírtakat."

Szerinted ettől már hiteles lenne? :) Meg ha lenne egy ilyen irat akkor azt mondanád Mohamed biztosan olvasta ezt az iratot és onnan másolta :) Annyira gyengén érvelsz, hogy amit hiányolsz amúgy nem bizonyítana semmit. Ha lenne egy ilyen irat, azt olvashatta volna valóban Mohamed próféta is és másolhatta volna onnan is.

"És nem azon a logikailag is értelmetlen feltevésen alapszik, hogy: "Hát, a Biblia hiteltelen, akkor ebből az következik, hogy a Korán biztos hiteles! Végülis később is íródott, nem is ott, ahol az események történtek, teljesen más kultúrában, az előző könyvek, amikre hivatkozik nincsenek vele összhangban, semmi bizonyíték nincs arra, amit állít, de nem változott a könyv már 1200+ éve szóval, csak is igaz lehet."

Mivel ez a kérdés a keresztényekhez szól a Bibliával hasonlítom össze a Koránt. Ezt magyarázzam? :) Ha meg önmagában a Korán hitelessége a kérdés akkor is használható amit írtam. Mit állít a Korán? Hogy Isten szava és hogy valózatlan. Ez pedig tény, nem változott így a Korán állítása igaz. Azt is írja a Korán hogy a Bibliát megváltoztatták. Tudományos tény hogy a Bibliát megváltoztatták így a Korán állítása megint csak igaz. Persze Önmagában ezek még nem bizonyítják hogy a Korán Isten szava, de igaz állítások így az összkép szempontjából fontosak. További tartalmi szempontok alapján igazolható hogy a Korán Isten szava de most nem ez a téma.

"Figyelj, ha én elkezdem hiteltelennek tekinteni a Bibliát, akkor a Koránt még inkább annak fogom tekinteni, ha annak a hitelességét az égvilágon semmi nem támasztja alá azon kívül, hogy régi."

Ez hogy jött ki? :) Mindegy. Nem keresek már logikát az érvelésedben.

"Igazából tartalmi szempontból volt szó elsődlegesen. Ugye lényegében ebből indult ki, én például felvetettem, hogy Jézus a kereszten halt meg, szerinted, illetve a hamis Korán szerint pedig nem."

Oké akkor nézzük meg ezt és hasonlítsuk össze tartalmi szempontból a Bibliát a és a Koránt. Keresztény verzió szerint Isten elküldte Jézust aki szintén egy istenség de emberként született meg, hogy meghaljon a kereszten, mert Isten csak így tudja megbocsátani az emberek bűnét. Tehát emberáldozatra van szüksége hogy meg legyen bocsátva az emberek bűne. Ez egy egyértelmű primitív pogány tanítás. A pogány vallásokban van emberáldozat. Az iszlám szerint viszont Istennek nem kell emberáldozat. Nem kell emberként megszületnie és megöletnie magát hogy meg tudjon bocsátani. A Korán azt írja Jézus nem halt meg a kereszten, hanem Isten felemelte. Valószínűleg Júdás halhatott meg a kereszten aki elárulta Jézust. Szóval a Bibliai verzió kizárható. A Korán által leírt viszont teljesen logikus. Látod, ilyen egoszerű. Még egy gyerek is megérti és rájön hogy a Biblia meg lett hamisítva.

"Miért kell összehasonlítani? Azért mert önmagában nem állja meg a helyét csak egy másik vallás könyvének relációjában? Ha ennyit jelent a hitelessége, ettől hiteles, akkor rendkívül gyenge lábakon áll ez."

Mivel a Koránban és a Bibliában is szerepel Jézus, így nagyon jól össze lehet hasonlítani. Persze önmagában is megállja a helyét a Korán, de a Bibliai verzióval összehasonlítva remekül látszik hogy a bibliai verzió egy pogány hamisítás.

"Egyébként Júdás felakasztotta magát, tehát ő nem halhatott meg a kereszten. Tehát a Korán verzió kizárható, még egy gyerek is megérti, hogy hamisítás."

Tehát szerinted a Korán téved mert a Biblia mást ír, és ha a Biblia azt írja akkor biztos úgy is van :)))) Ez aztán az érvelés. Te egy zseni vagy :)