Miért vagy ateista/ keresztyén?

"Tehát megtörtént az első hazugság is de a Teremtő figyelmeztette mindkét teremtményét hogy mi lesz ha esznek a tiltott gyümölcsből. Egyik sem volt hülye az történt hogy nem engedelmeskedtek az isteni parancsnak."

Épp ezt magyarázom én is. Te mégis kötöd az ebet a karóhoz, hogy tökéletes volt a teremtés, pedig nyilvánvalóan látszik a történetből, hogy nem. Ha tökéletesek lettek volna, nem nyalják be a hazugságot, mivel tudatában voltak tetteik elkerülhetetlen következményének (halál).

"A szerves molekula az már élő?"

Nem, de ha újra olvasod a válaszom, én ilyet nem is állítottam.

"Az hogy Stanley Miller 1953-ban képes volt elő állítani néhány aminosavat nem jelenti azt hogy életet hozott volna létre. De a lényeg élettelen anyagból nem tudnak élőt előállítani. Ja s ezeket a dolgok nem véletlenül keletkeztek hanem laborban tudósok közreműködésével."

Rendben. És mégis milyen kísérlet lenne mérvadó?

Szimuláltak egy őslégkört, egy ősóceánt és egy természetben is előforduló energiaforrást, aztán hagyták, hogy menjen minden a maga útján, majd megnézték mi sült ki belőle. Megjegyzem nem csak egyetlen kísérletről volt szó, és nem is csak Miller végzett ilyen kísérletet. Rengetegféle közegben, a legkülönbözőbb energiaforrásokkal végeztek hasonló kísérletet, és a legtöbb eredményes volt.

"Tehát megtervezett volt. S itt kezdődik a probléma ha már egy egyszerű amőbát sem képesek élettelen anyagból előállítani akkor egy olyan bonyolult életformát mint az ember hogyan tudna létrehozni a véletlen. Egy olyan életformát amely saját maga is képes alkotni s magas fokú intelligenciája van."

Először néhány kérdés. A vas előállítása (szerves molekulák) és az első autó megépítése (elő sejt) között mennyi idő telt el?

Segítek, ha a vaskor kezdetétől számolunk, ez több, mint háromezer év. Miért van ez? Miért nem építettek autókat már háromezer évvel ez előtt is? Minden anyag a rendelkezésükre állt. Látod a vas előállítása sem jelentette azt, hogy egy évre rá Ford T-modellekkel furikáztak, mégsem lehetetlen megépíteni.

Megjegyzem, ha kardoskodsz amellett, hogy csak tervezett körülmények között tudták előállítani, azzal is csak azt bizonyítod (valójában még azt sem), hogy tervező kell, de az is nyilvánvaló, hogy a tervezőnek nem kell istennek lennie.

"Valószínűséggel és véletlenül. Mi a különbség a két szó között tartalmilag?"

Először is, én véges valószínűséget mondtam. Tartalmilag tényleg kevés különbség van köztük. Mindjárt elmondom mi a lényeg. A különböző elemek nem létesíthetnek kötéseket kedvük szerint, azt a szerkezetük határozza meg, hogy pontosan milyen körülmények között milyen elemekkel képes erre. Természetesen sokkal semmilyen körülmények között sem. Ez a kombinációk számát a töredékére csökkenti. ezt a számot megint nagyban csökkenti, hogy bizonyos kombinációk képesek ugyan annak a feladatnak az ellátására. Így az abszolút véletlen helyett egy véges, a sima "véletlenhez" képest meglehetősen nagy valószínűséggel bekövetkező eseményhez jutunk.

Vidiripi

A helyzet az hogy Ádám és Éva emberek voltak s nem programozták őket. Hanem megkapták a szabad akaratot.

A tökéletesség nem azt jelenti hogy képtelen rossz döntést hozni. Épp ez a szabad akarat lényege hogy te magad hozod meg a döntésedet nem pedig valaki más helyeted. Ha automatikusan csak egy dolgot választhatsz az már nem szabad akarat hanem programozás. Azért kell engedelmeskedni mert szereted a Teremtődet.

Évát megkísértette a gonosz. De azzal tisztában volt hogy tilos annak a fának a gyümölcséből enni. De hagyta hogy azok a gondolatok amelyek elhangzottak a gonosz szájából azok gyökeret vertek az elméjében. De mivel tisztában volt az isteni paranccsal így elkellet volna utasítania azt az ösztönzést hogy egyen a tiltott gyümölcsből.

A Teremtő azt akarja hogy szeretetből engedelmeskedjenek neki a szabad akarattal megáldott teremtményei.

"A szerves molekula az már élő?"

Nem, de ha újra olvasod a válaszom, én ilyet nem is állítottam. Rendben. És mégis milyen kísérlet lenne mérvadó?

Élettelenből élő előállítása.

Ha így jött létre az élet akkor Stanley Miller óta valaki csak megcsinálta volna hiszen azóta eltelt majd 60 év.

De még is a tudósok az élővilágot tanulmányozzák. Ha valami újat akarnak kifejleszti. A pók fonala nyloszál ,ultrahang delfin stb.

[link]

Természetes ragasztó.

Vagy itt ez a cikk olvasd el. Azért minden esetre érdekes ha az ember valami nagyon jót tökéletesíteni akar akkor a természetben előforduló megoldásokat kezdi el tanulmányozni. Hát nem elképesztő.

Számomra nem kérdés hogyan keletkezet az univerzum s benne az élet. S van itt még egy gondolat. (nem saját)

A DNS-t ha "széthúznák" olyan 40 km hosszú lenne. De hogyan kerültek az információk a DNS-be?

Egy tény: A DNS olyan mennyiségű információ tárolására képes hogy a mai számítógépes adattárolás világában sem ér SEMMI a nyomába.

Véges valószínűséggel állítom az élet tervezés útján jött létre s nem véletlenül vagy evolúció során.

Bár mi a különbség a véletlen és az evolúció között?

""-Szeretem a történelmet, az elmúlt kétszáz évből elhiszem a történések 80%-át, mert a történelmet a győztesek írják, előtte meg nem tudják bebizonyítani, hogy úgy történt, ahogy leírták. Nem érdekel minek építették, a gömb a legtökéletesebb forma az bírja a legjobban a nyomást. Mellesleg meg minek nekik továbbra is a piramis, ha jön egy új özönvíz, mit csinálnak vele?"

Egyszer azt írod nem érdekel aztán meg azt kérdezed mit csinálnak vele. Ha nem érdekel akkor egyáltalán miért reagáltál az írásomra?"

-Továbbra sem érdekel, hogy miért építették, én a véleményedre voltam kíváncsi, a magyarázatodra, ami nem ugyanaz. De mindegy, mert nem válaszoltál

"Ha így jött létre az élet akkor Stanley Miller óta valaki csak megcsinálta volna hiszen azóta eltelt majd 60 év."

Ha elolvastad a hozott példámat, az autók alapanyagainak előállítása és az első autó között évezredek teltek el. Eredmények folyamatosan jönnek.

De kérlek válaszolj végre.

Milyen kísérletet fogadnál el?

Miért vagy leragadva még mindig Millernél?

"De még is a tudósok az élővilágot tanulmányozzák. Ha valami újat akarnak kifejleszti."

Mert ott tesztelt megoldások vannak, egyszerűen reprodukálni kell. De olyan dolgokat is kifejlesztenek, amiket a természet nem alkalmaz (CT, MRI, Kevlar, ellenőrzött fisszió).

"A DNS-t ha "széthúznák" olyan 40 km hosszú lenne. De hogyan kerültek az információk a DNS-be?

Egy tény: A DNS olyan mennyiségű információ tárolására képes hogy a mai számítógépes adattárolás világában sem ér SEMMI a nyomába."

Ez már információelméleti vita, és az információ fogalmából következően a DNS nem a szó szoros értelmében vett információt tárol. Az teszi azzá, hogy az ember megfeleltet az egyes szekvenciáknak bizonyos dolgokat. A DNS sem információt kódol, hanem fehérjéket.

Ez már a szó szoros értelmében is DNS-be kódolt információ:

[link]

"Véges valószínűséggel állítom az élet tervezés útján jött létre s nem véletlenül vagy evolúció során."

Nem te csak ráböksz egy neked tetsző verzióra, ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól.

"Bár mi a különbség a véletlen és az evolúció között?"

Az, hogy az evolúció során az élőlények a környezetükhöz alkalmazkodnak. Tulajdonságaikat a természetes szelekció hasznosság szempontjából szűri, míg a véletlen során nem volna ami szűrje a tulajdonságokat, így egyforma valószínűséggel terjedne el bármilyen mutáció.

Nem várom, hogy megértsd, csak ne hajtogass hülyeségeket.

Vidiripi

Milyen kísérletet fogadnál el?

Miért vagy leragadva még mindig Millernél?

Nem vagyok leragadva Millernél csak tőle indultam el mert ő volt az első olyan aki folytatott ilyen kísérleteket s publikálta is azokat.

Olyan amelyről kijelenthető hogy élettelen anyagból hoztak létre élőt. S más laborok is megtudnák ismételni.

"Mert ott tesztelt megoldások vannak, egyszerűen reprodukálni kell."

Hát ez az tökéletes megoldás az adott helyzetre.

"Ez már a szó szoros értelmében is DNS-be kódolt információ."

Ha igaz a gének határozzák meg az ember fizikai tulajdonságait. Hajszín ,szeme színe stb.

Mindent meghatároznak az emberben DNS-térkép az adott emberről. De hogyan kódolódott bele mindez a hihetetlen mennyiségű információ?

S a DNS replikációról még nem is beszéltünk. Elképesztő hogy hogyan másolódik a DNS.

"Nem te csak ráböksz egy neked tetsző verzióra, ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól."

Konkrétan mi az ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól?

"Az, hogy az evolúció során az élőlények a környezetükhöz alkalmazkodnak. Tulajdonságaikat a természetes szelekció hasznosság szempontjából szűri, míg a véletlen során nem volna ami szűrje a tulajdonságokat, így egyforma valószínűséggel terjedne el bármilyen mutáció."

A DNS replikációnak épp az a feladata hogy a mutáció ne terjedjen.

Lehet hogy hülyeségeket hajtogatok de melyek azok a hülyeségek? Jelezhetnéd mondjuk így:(na ez egy nagy hülyeség) S csak úgy tömören kifejtve hogy miért is az.

Remélem megérted hogy nem vagyok tökéletes s ezért követek el hülyeségeket.

"Olyan amelyről kijelenthető hogy élettelen anyagból hoztak létre élőt. S más laborok is megtudnák ismételni."

Csak olyan kísérletet fogadnak el bizonyító erejűként, amit más laborok is meg tudnak ismételni. Egyébként eddig az volt a bajod, hogy szerves molekulák jöttek létre egy kísérlet során, és hogy ez egy intelligens tervező (ember) beavatkozása nyomán jött létre, most meg kapásból egy élőlény létrehozását követeled. Jó lenne határozni végre.

Most akkor elfogadható a szerves molekulák természetbeni létrejöttét vizsgáló kísérlet?

Egy laboratóriumi kísérletet, amely során létre jönne élő szervezet milyen körülmények között fogadnál el, mint az élet természetes keletkezésének bizonyítékát? Már a nyilvánvaló reprodukálhatóságot leszámítva.

"Hát ez az tökéletes megoldás az adott helyzetre."

Nem (feltétlen) tökéletes megoldás, hanem kiindulási alap.

Egy tengeralattjáró szonárja, vagy repülő radarja például teljesen másképp működik és sokkal érzékenyebb, mint a delfinek vagy denevérek hasonló képességei, azok csak az ötletet adták.

"De hogyan kódolódott bele mindez a hihetetlen mennyiségű információ?"

A DNS-ben kódolt információ, csak annyira információ, mint a fák évgyűrűi. Nem információs céllal jött létre. De ezt már elmondtam az előző válaszomban, úgyhogy nem is koptatom tovább a billentyűzetem. Ami információs céllal jött létre és DNS-be kódolták, azt az előző link alatt szereplő cikkben elolvashatod.

"Konkrétan mi az ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól?"

A teremtés (vagy értelmes tervezettség, nevezd ahogy akarod) mellett.

"A DNS replikációnak épp az a feladata hogy a mutáció ne terjedjen."

Kérésedre: Na ez egy nagy hülyeség.

A DNS replikációjának feladata a DNS lehető legpontosabb lemásolása. Ennyi. Nem garantálja semmi, hogy a másolás során minden hiba nélkül megy végbe. Ha hiba történik, az mutáció. Élő szervezeten belül ez vagy nem jár mellékhatással, vagy rákos daganat fejlődhet belőle, populáció szinten viszont a mutálódott egyed (mivel itt már nem sejtszintű hibáról van szó) átmegy (vagy épp fennakad) a természetes kiválasztódás szűrőjén. Lásd, az irtószerekkel szemben rezisztenssé váló rovarok. Ez főleg Afrika malária sújtotta részein jelent problémát, tehát a természetben is megfigyelhető, egysejtűeknél bonyolultabb szervezeteknél előforduló evolúciós változás.

Vidiripi

"Egyébként eddig az volt a bajod, hogy szerves molekulák jöttek létre egy kísérlet során, és hogy ez egy intelligens tervező (ember) beavatkozása nyomán jött létre, most meg kapásból egy élőlény létrehozását követeled. Jó lenne határozni végre.

Most akkor elfogadható a szerves molekulák természetbeni létrejöttét vizsgáló kísérlet?

Egy laboratóriumi kísérletet, amely során létre jönne élő szervezet milyen körülmények között fogadnál el, mint az élet természetes keletkezésének bizonyítékát? Már a nyilvánvaló reprodukálhatóságot leszámítva."

Tévedés nekem azzal semmi bajom nem volt hogy szerves molekulák jöttek létre egy kísérlet során. S megint csak tévedés mert én nem követeltem semmit ezt honnan a francból veted hogy én követelek? De az hogy valami szerves az még nem jelenti azt hogy élne. Te magad írod "élőszervezet" a molekula nem az. Hiába szerves nem élőszervezet. De ha akarod akkor nyugodtan tekintsd annak. Nekem más a véleményem.

Biomimetika ez egy tudomány ág. Tökéletesítsék a meglévő technológiákat.

"A DNS-ben kódolt információ, csak annyira információ, mint a fák évgyűrűi. Nem információs céllal jött létre. De ezt már elmondtam az előző válaszomban, úgyhogy nem is koptatom tovább a billentyűzetem. Ami információs céllal jött létre és DNS-be kódolták, azt az előző link alatt szereplő cikkben elolvashatod."

Ha nem kódolt információ a DNS akkor mi? Állítólag a DNS-ben lévő "nem információ" határozza meg azt hogy pl. a körmöm nem a hátam közepén jöjjön létre hanem az ujjam végén de még az sem mindegy hogy melyik felén alakul ki.

Akkor magyarázd már el hogy mi is az a DNS mert akkor én nagyon távol állok az igazságtól. Elolvasnám én szívesen azt a linket amit megadtál de az angol nem az erősségem.

Ezért elnézést kérek bár kicsit nehezen hihető hogy magyarul nem jelent meg erről semmi. A fák évgyűrűi ezzel csak az a baj hogy a fa előbb ki hajt s csak aztán lesznek neki évgyűrűi. Építsünk házat s ha kész akkor majd megtervezzük hogy mi hogyan nézzen ki.

"A DNS replikációnak épp az a feladata hogy a mutáció ne terjedjen."

Kérésedre: Na ez egy nagy hülyeség.

[link]

[link]

S itt a nagy kedvenced a Wikipédia is.

Nem azt mondtam hogy abszolute nem fog létre jönni mutáció. De a DNS replikációnak pont az a szerepe hogy olyan DNS jöjjön létre mint amilyen az eredeti. Harc azért hogy olyan maradhasson mint amilyen volt. De néha elbukik.

"A tudósok nem tudják létre hozni a DNS-t sem a replikációs és transzkripciós (DNS leolvasás folyamata)gépezeteit. Tulajdonképp mi is az élet?

"Konkrétan mi az ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól?"

A teremtés (vagy értelmes tervezettség, nevezd ahogy akarod) mellett.

Aha betűnyi bizonyíték sem szól. Gilgames-eposz ,Korán ,Maja ,Azték írásos emlékek s mind nagyon hasonlít egymásra tartalmilag.

S természetesen ott a Biblia is.

"Tévedés nekem azzal semmi bajom nem volt hogy szerves molekulák jöttek létre egy kísérlet során."

Akkor most ezzel elismered azt, hogy ilyen módon a természetben is létrejöhettek, mert egy oldallal ez előtt még ezt írtad:

"Ja s ezeket a dolgok nem véletlenül keletkeztek hanem laborban tudósok közreműködésével.

Tehát megtervezett volt."

"De az hogy valami szerves az még nem jelenti azt hogy élne."

Nem jelenti. Nem is állítottam soha.

"Ha nem kódolt információ a DNS akkor mi?"

Információ az (az egyik definíciója szerint a sok közül), ami információs céllal jön létre. A DNS nem ilyen. Egy másik definíciója szerint az információ az üzenet azon része, ami bizonytalanságot csökkent. Ez alapján az információ megint csak nem a DNS, hanem az, amit mondunk róla. Nem a szekvenciák tartalmazzák az információt, hanem az a közlés, amely során elmondják, hogy a szekvencia milyen fehérje szintéziséért felel. Mint mondtam, ez egy információelméleti vita (szintén egy tudományág). Információként azért szokták megjelölni magát a DNS szekvenciákat, mert így a legegyszerűbb rájuk hivatkozni.

"Ezért elnézést kérek bár kicsit nehezen hihető hogy magyarul nem jelent meg erről semmi."

Azért linkeltem azt, mert az egy hiteles tudományos folyóirat honlapja. Ha kevésbé hiteles, de magyar nyelvű forrás is OK, akkor itt egy:

[link]

Nem igazán értem, hogy a két link miben mond ellent nekem.

"De a DNS replikációnak pont az a szerepe hogy olyan DNS jöjjön létre mint amilyen az eredeti. Harc azért hogy olyan maradhasson mint amilyen volt. De néha elbukik."

Ezt mondtam én is. Idézem: "A DNS replikációjának feladata a DNS lehető legpontosabb lemásolása. Ennyi. Nem garantálja semmi, hogy a másolás során minden hiba nélkül megy végbe." Amúgy tök jók azok a javító folyamatok, amikről linkeltél nekem, de azok nem magáról a DNS replikációról szólnak, hanem a replikáció közben végbemenő javító rendszerekről. Ráadásul magad is elismered és a linkelt források is alátámasztják, hogy mindezek ellenére a mutáció lehetséges. Ráadásul a már létrejött mutációt a repair rendszerek ugyan úgy védik a további mutációktól és segítik a továbbszaporodásban, mint ahogy azt az eredeti változattal tennék.

Szóval. Hol is a probléma?

"Aha betűnyi bizonyíték sem szól. Gilgames-eposz ,Korán ,Maja ,Azték írásos emlékek s mind nagyon hasonlít egymásra tartalmilag.

S természetesen ott a Biblia is."

A bizonyíték úgy látom az információ mellett egy újabb problémás folyamat. Az említett mitológiai történetek nem felelnek meg a bizonyíték sem természettudományos, sem jogi fogalmának.

folyamat=fogalom az utolsó bekezdésben.

Amúgy tudnék felsorolni tucatnyi teremtés mítoszt, ami nyomokban sem hasonlít a felsoroltakra.

Akkor több világot is teremtett az valaki?

Vagy több valaki van, akik mind teremtettek egy-egy világot?

Vidiripi

Mesterséges környezetben ,emberek közreműködésével jött létre molekula. Elismerem hogy ez lehetséges.

Így van soha nem állítottad hogy ez már élet lenne. Úgy gondolom a sejtre már lehet azt mondani hogy él. Egyetértesz?

Lehet rajta vitatkozni hogy mi a DNS. De én azt mondom hogy mindenképp információt hordózó. A tudósok elkészítették az emberi "géntérképet". Rengetegszer lehet olyat hallani hogy ez a gén ezért felel egy másik meg más valamiért. Sőt a DNS-t azonosításra is használják. Embereket azonosítanak a segítségével tehát akkor információt nyernek belőle. S ezt a bíróságon is elfogadják mert van hogy ez alapján csuknak le valakit.

De persze mehet tovább a szőrszálhasogatás de akkor most már írd le a saját álláspontodat. De azt írd amit te magad sem vitatsz a DNS-l kapcsolatban.

A DNS replikációval nincs önmagában probléma. Hiszen vannak olyan tengeri élőlények amelyek évmilliók alatt sem változtak semmit. Vajon miért? Esetleg azért mert nem érte őket környezeti hatás? Vagy mert a DNS-üket nem érte környezeti hatás? (sugárzás stb.) Mert a legtöbb mutáció környezeti hatás miatt jön létre ,de ha ez a környezeti hatás nincs akkor a mutáció sem következik be?

Tehát a mutáció véletlen vagy valaminek a hatására jön létre?

A bizonyíték úgy látom az információ mellett egy újabb problémás folyamat. Az említett mitológiai történetek nem felelnek meg a bizonyíték sem természettudományos, sem jogi fogalmának.

Definiáld nekem ezeket a fogalmakat. Most én leszek egy kicsit szőrszálhasogató. Betűt akartál vagy nem?

"Nem te csak ráböksz egy neked tetsző verzióra, ami mellett egy betűnyi bizonyíték sem szól. "

Az elgondolás helyes ,több világ van. Van az a világ ami az emberi szem számára látható ,esetenként eszköz segítségével. S van az a világ ami az emberi szem számára nem látható. De érzékelünk bizonyos dolgokat ami arra utal hogy létezik még valami csak nem látjuk.

De hogy ezekhez a nem látható dolgokhoz hogyan viszonyulsz na az nem mindegy.