Egy programozó mennyire ért gép hardverèhez?

20: Te szándékosan vagy ennyire ostoba, vagy helyből vagy ennyire hülye? Nem vagy képes megérteni, hogy mit beszélünk, és szándékosan kiforgatod. Soha senki nem állította, hogy nincs olyan programozó (és itt most a kérdés programozóról szólt) akinek ne lenne szüksége hardver ismeretre. Azt sem állította senki, hogy nem tanítják ezt az egyetemen minden(!) programozónak. Egyet állítottunk, hogy a napi gyakorlatban a programozók jelentős részének egyáltalán nincs szüksége hardver ismeretre. Ez csak a Te 1 bites felfogóképességű agyadban azonos azzal, hogy azt állítanánk, hogy a "programozóknak soha sincs szüksége hardver ismeretre" Ilyet sehol senki nem állított.

A kérdés "programozóról" szólt és nem mérnök informatikusról, az, hogy a mérnök infósok programoznak az megint egy másik kérdés. A "programozó képzések" /egyetemi szint/ is van architektúra és egy minimális hardver ismeret, de messze nem annyi amire te az agyad valamelyik csökevényébe beragadt ideb*ott három betűs rövidítések feloldásához, és megértéséhez kellenek. Brutális szövegértési problémáid vannak, és brutálisan el vagy tévedve a világban. Az értő olvasás ezek szerint nálad kimaradt.

Tehát akkor talán, hogy te is megértsed: Soha senki nem állította azt, hogy egyetlen programozónak sem kell értenie a hardverhez. Szintén nem állította senki, hogy a programozók nem tanulnak hardvert. Amit állítottunk, hogy a programozóknak a napi munkája során (ld. pl. frontend fejlesztő és igen tudjuk, hogy ez egy "beosztás" én inkább területnek nevezném, ha már...) nincs egyáltalán szüksége hardver ismeretre. (PONT) És egy olyan ismeret amit valaki nem használ kopik, és egy idő után kb. el is felejti (ez megint TÉNY).

Azt meg többen elismertük, hogy vannak olyan részterületek (kb. mint a web front-end) amihez kell mély hardver ismeret. És ne ezeket az extrém példákat ragadd ki. Mert ráadásul ezeket a rendszereket nem is a "programozók" inkább a villamosmérnökök, és a mérnök infósok fejlesztik mert itt össze kell csiszolni nagyon durván a hardverrel. De ezt is leírtuk, csak te kötöszködsz szokásodhoz híven. A 80 éves elavult tudásoddal.

20# Ezen csak nevetni tudok 😅

Úgy negnézném, hogy besétálsz a BME Q épületbe és beszélgetésbe elegyedsz 1-1 Aut-os előadóval, de akár IIT-sek is helyre raknának, akik tényleg hadver közeli dolgokat csinàlnak.

Az a baj, hogy utána meg azt mondanád, hogy “A BME sem régi. Inkompetens, témához nem értő tanárok oktatnak”.

Komolyan. Dobj át egy linkedint, facebookot, akármit. Összehozok egy talit bárkivel.

18-as vagyok, és nem vagyok azonos 19-cel. Először is, én nem mondtam semmit a végzettségemről. Másodszor: az egyetemi bachelor az nem főiskola light, főiskola továbbra is létezik. Nem érted a BSc és MSc lényegét ezek szerint... Ami önmagában is mutatja, hogy úgy szólsz bele a képzésbe, hogy fogalmad sincs róla. Miből gondolod, hogy a BME BSc most milyen laza?? Hogy neked keményebb volt a 8 félév???

Következő pont: szerintem nem sok másfél pontos válaszhatékonyságú ember van itt, és az az egy, aki minden kérdésen kötözködik, megosztotta a diploma oklevelét, ebből feltételeztem hogy GDF távoktatás. De megbocsáss, lehet hogy tévedtem, és két másfél pipás hülye köt bele minden topikba.

Következő: a web frontend nem beosztás, hanem szakterület. Akár a mobilfejlesztés, beágyazott rendszer, desktop fejlesztés...

Innen megint kételkedek a tudásodban.

Aztán: amúgy meg én hardverközelben dolgozok beágy környezetben, ami biztonságkritikus is, szerintem van rá esély, hogy nálad többet tudok a modern rendszerekről. Nem a Commodore 64-re gondolok, hanem a MAI rendszerekről.

És ennek ellenére, hogy nekem kell hardverismeret, bátran kijelentem, hogy a programozók 90%-ának nem kell. Ja és persze én sem programozó vagyok, hanem mérnök.

23:

A BSc (Bachelor of Science) egy, a világ számos országában ismert, az angolszász országokban hagyományosnak számító főiskolai szintű diploma, illetve a hozzá tartozó oktatási forma elnevezése. Az oktatási formát alapképzésnek, a megszerezhető diplomát BSc-diplomának vagy alapdiplomának is nevezik.

--

Mi az a BSc, MSc?

2004-ben kezdődött EU tagságunk szükségessé tette a magyar felsőoktatás átalakítását. A képzési szerkezet átalakítása a Bologna egyezmény alapján történt.

A műszaki területen négy képzési szint maradt:

FSZ felsőfokú szakképzés 2 év

BSc (Bachelor) alapképzés 3.5 év (a végzettség szintje szintje: kb. a régi főiskolai diploma)

Forrás: uni-obuda.hu

--

Egy idézet, valakitől:

" böngésztem az álláshirdetések között, és alig ér vmit a Bsc-s diploma, mindenhol az áll hogy "Msc vagy egyetemi végzettség"

--

Szóval, ne magyarázd már meg nekem, hogy a régebbi, lényegesen szigorúbb kovetelményi szintű 8 szemeszternél tobbet ér a kozelmúltbeli hét félév, mert beájulok.

A tobbire - és a tobbiekére - majd később reagálok.

23:

Ezt írod:

"Következő: a web frontend nem beosztás, hanem szakterület."

Én meg ezt írtam:

"web frontend fejlesztő"

Mi is a kérdés?

Ez:

"Egy programozó mennyire ért [a] gép hardverèhez?"

Ebben a viszonylatban programozó az a személy, aki hivatásszerűen, programok írásából él. Nem kell itt a hülye duma arról, hogy jaj, én mérnokinfós vok, nem is programozó, csak szoktam azt is. A mérnokinfósok legalább 80 %-a egyébként is programot fejleszt, pénzért, egyebet sem csinál.

Tehát, a kérdés nem az, hogy %-os arányban hány programozónak kell értenie a hw-hez, nem is az, hogy bizonyos státuszban [PL. FRONTEND] levő programozó ért-e a hw-hez, vagy ennek szükségét látja-e, hanem az, hogy úgy általánosságban ért-e hozzá az aki képesített programfejlesztő?

És ebben a kérdésben a mérnokinfós is képesített programfejlesztő, hiszen aktívan tanulta ezt, vizsgázott is belőle. Ez a feladata.

Erre a kérdésre pedig nem az a válasz, hogy nem kell értenie - mert ez amúgy is baszott nagy hazugság vagy tévedés - hanem az, hogy egy programozó igenis ért, de legalábbis, értenie kell hozzá.

Frontend.

A frontend szerintetek szakterület, szerintem meg nem az. A webfejlesztés, az lehet szakterület, a frontend, az én fogalmaim szerint nem, maximum egy szakterület kicsinyke része.

Frontend fejlesztő viszont lehet egy summa cum laude diplomázott, plusz doktori iskolát végzett, harminc éves fejlesztői, tervezői gyakorlattal, nemzetkozi tekintéllyel bíró programtervező matematikus is. Persze lehet frontendes a GTA-fan pistike is a szomszéd utcából, csak ő nem számít a kérdésben jelzett programozónak.

A beosztásokon való lovaglást egyébként abba is fejezhetnétek, mert roppant nevetséges. Attól, hogy kettesre záróvizsgázott bogyókát kitolják az érdemi fejlesztők kozeléből is és frontend-es feladatokkal bízzák meg, nem jelenti azt, hogy bogyókának ne kellene az ipari standard szerint ugyanott, vagy más cégnél, más feladatkorben is elvárt szinvonalon teljesítenie. De bogyóka személyét nyugodtan lehet általánosítani is.

Az egyetem nem tudja, nem is érdekli, hogy bogyóka I, bogyóka II, bogyóka III, bogyóka XV milyen teljesítményt fog nyújtani, hova fog kelleni, megfelelni és hova nem. Az egyetem lead egy általános ismerethalmazt, amit minden [kari] hallgatójától számon is kér.

Bogyóka I nem johet a vizsgán azzal, hogy: kérem szépen, én olyan s.gg, f.sz, under makk, lébec, nulla ember vok, hogy tessék nekem megajánlani a halotthalvány kettest és már itt sem vagyok, mert én úgyis csak a frontend szaharában fogom leélni az életemet.

Az egyetem által leadott halmazban helyet kap sok egyéb mellett a hw ismeret is. Azért, mert kell. Nem a majdan frontend-et faragcsáló bogyókának kell, hanem az iparnak kell, aki majd a bogyókákat foglalkoztatni fogja.

Azt megint ide idézem, amit korábban, hátha most konnyebb lesz megemészteni:

"A tárgy célja, hogy a hallgatók megismerjék legfőbb munkaeszközüknek, a számítógépeknek a felépítését, működését, tulajdonságait.

A hardver jellegzetességeinek ismerete HOZZÁJÁRUL ahhoz, hogy a hallgatók képesek legyenek hatékony, a számítógép erőforrásait a lehető legjobban kihasználó szoftver fejlesztésére."

Aki meg ezt nem ismeri fel, vagy legalább be, az egy kontár.

Nem bírom tovább, hozzá kell szólnom.

Ebben a nagy csörtében magam is a "felpontozott" válaszadó mellé állok a "lepontozott" válaszadóval szemben. Utóbbihoz: hiába hajtogatod sokadjára, amit írsz, nem ez volt a kérdés! Ráadásul még a sorok között sem tudsz olvasni. Az "A hardver jellegzetességeinek ismerete HOZZÁJÁRUL ahhoz, hogy a hallgatók képesek legyenek hatékony, a számítógép erőforrásait a lehető legjobban kihasználó szoftver fejlesztésére." mondat explicite nem fejezi ki, de implicite tartalmazza, hogy "... amennyiben ilyen szoftverre van szükség". Ilyen szoftver pedig a kernel, a driver, amiket a programozók igen kis hányada fejleszt, mint ezt elmagyarázták neked, csak ezen információt befogadni voltál képtelen.

Ami a feltett kérdést és a rá adandó helyes választ illeti:

- Egy programozó mennyire ért gép hardveréhez?

- Általában alig-alig.

Még ha te nem is ezt szeretnéd. Értem, hogy most már nem akarsz abban a megítélésben maradni, hogy rossz választ adtál, ezért foggal-körömmel ragaszkodsz ahhoz, hogy márpedig mennyire igazad van (Nincs!), de ezt el kellene engedni. Nyilván a fenti nem ekvivalens azzal, hogy "nincs olyan programozó, aki értene a hardverhez", mert te ennek mentél főleg neki, de ezt senki nem is állította soha.

További adalék, mielőtt "nekimész" a végzettségemnek: BME-t végzett MSc. villamosmérnök vagyok, valószínűleg nálad idősebb és több tapasztalattal. Végzettségem óta IT-s vagyok, ráadásul (és itt igen nagyképű leszek, de ahogy elnézem, ez itt a Gyakorin nemhogy hátrány, de szinte elvárás) kifejezetten jó! A szakterületem a hardver és az operációs rendszer közé pozícionál, mindig is 2nd és 3rd level support voltam, aki pont az elakadt / bajban lévő egyéb informatikusoknak segít! Programozni csak a nyelvi ismeretek hiánya (pl. szintaktika) miatt nem tudok, jó algoritmuskészségem nyomán kifejezetten jól scriptelek viszont (bash, PowerShell).

Hogy miért írom mindezt? Dolgoztam évekig olyan cégnél, ahol az emberek kétharmada programozó volt, a mostani beosztásom hivatalosan szervizmérnök. Temérdek ügyféllel, egyéb informatikussal való találkozás után pontosan látom, hogy a helyes válasz az eredetileg feltett kérdésre az, amit fentebb párbeszéd formájában leírtam. Ha visítasz az idegtől, akkor is, ha csak lemondóan legyintesz a saját tévedhetetlenséged hitében tapicskolva, akkor is! Sőt, továbbmegyek: az általad idézett mondatban a hardver szót nyugodtan kicserélhetjük operációs rendszerre ("Az operációs rendszer jellegzetességeinek ismerete HOZZÁJÁRUL ahhoz stb., stb...."), és az ugyanezen módon kicserélt kérdésre pontosan ugyanaz a válasz! (Sajnos, egyébként, és ebben szerintem egyetértünk.)

De ha ezt a "felpontozott" válaszadótól nem voltál képes elfogadni, nyilván tőlem sem fogod meggondolni magad. Viszont ha más érdeklődő is olvassa ezt a threadet, lásson már mástól is helyes választ a kérdésre.

Összefoglalva: egy átlagos programozó közel nem ért annyira sem a hardverhez, sem az operációs rendszerhez, mint amennyire azt egy átlagember a "programozó" szót hallva feltételezné az illetőről. Ennyi...

29. választ (2022.03.06. 14:04) kicsit megfordítanám, és ezzel kiegészíteném.

Mennyire kell egy mai ÁTLAG programozónak (figyelembe véve, hogy milyen területeken alkalmazzák, és hova keresik a legtöbb programozót) értenie a hardverhez. Elmondom szinte semennyire. Ma az Úr 2022. esztendejében nem kell semmit értenie a hardverhez. Van néhány olyan speciális terület (amit már többször leírtunk), ahova szükséges mély hardver ismeret, de oda meg a legtöbb programozó el se jut. Egyszerűen azon a szinten lévő programokat nem klasszikus és nem ÁTLAG programozók készítik, hanem mérnökök, akik tudnak programozni. Vagy team munkában készül. Amit fent idéztek többen is: "Az "A hardver jellegzetességeinek ismerete HOZZÁJÁRUL ahhoz, hogy a hallgatók képesek legyenek hatékony, a számítógép erőforrásait a lehető legjobban kihasználó szoftver fejlesztésére." Ez kb. egy hangzatos mellébeszélés, és valahogy el kell "adni" egy olyan tárgyat amiről a hallgatók nagy része (helyesen) tudja, hogy totál feleslges. Egy apró kép kell nekik, hogy van processzor, van memória, van háttértár és, hogy nagy vonalakban hogyan megy az adat ide-oda ezek között és kb. ennyit elég tudniuk. Ennél többre semmi szükségük. Ugyanis pontosan ezért használunk modern operációs rendszereket, hogy ezt NE kelljen tudnia egy ÁTLAG programozónak. És itt van a következő kulcs (de ezt te tagadod és nem vagy képes felfogni, a 60 éves agyaddal), hogy az operációs rendszer elfedi. Természetesen aki az operációs rendszert írja (legalábbis a hardver közeli részeit) kell ennél alaposabban ismernie a hardvert, de nézz már szét a világban. Hány ember fejleszti operációs rendszerek egészen hardver közeli részeit talán néhány 1000 fő, és hány ember fejleszt egészen mást: több millió ténylegesen programot író ember van most szerte a világban. Van még pár tíz ezer ember aki beágyazott rendszereket fejleszt, nekik megint kell hardver ismeret, de ezt se tagadta soha senki. Ez azt jelenti, hogy a programozással foglalkozó (és nem programozót írok direkt) emberek közül kb. 20-30 000 fő az akinek kell egyáltalán hardver ismeret. Ez a legjobb indulatú becsléssel is max. 0,5%-a azoknak akik programozással foglalkoznak.