A fény az anyag? Ha igen, akkor hogy-hogy? Ha nem, akkor mi?

Kedves 79-es!

Mach nagy mértékben hatott Einsteinre az általános relativitáselmélet kidolgozásakor, és a Mach-elv, miszerint az anyagtalan térben nem értelmezhető távolság, irány vagy mozgás, összhangban van azzal a modern szemlélettel, miszerint a téridő sem választható el az anyagtól, a Világegyetem születése előtt maga a téridő sem létezett. Ezért írtam azt, hogy "Mach szerint".

Ugyanakkor a "téridő szövete" kifejezés a fizika szempontjából egészen addig nem lesz megtöltve tartalommal, ameddig nem kapcsolsz hozzá kvantitatív fogalmakat. A fizika mennyiségekkel és azokat felhasználó, kísérletileg is ellenőrizhető modellekkel foglalkozik, nem homályos merengésekkel és borozgatás közbeni filozofálgatással. Ezért írtam azt, hogy te magad sem érted, hogy mire gondolsz.

"Nem definiáltam pontosan mi az a >>szövet<< , nem is volt célom definiálni."

Ezek szerint még csak világossá sem akartad tenni. Akkor viszont ne vedd sértésnek, ha azt mondom, hogy ezzel a fizika nem tud mit kezdeni, és így arra sem alkalmas, hogy bármilyen fizikai elméletet vagy szemléletet kritizálj vele. Pl. az energia vagy lendület is olyan mennyiségek, amelyeknek pontos jelentésük van a fizikában, és nem a kontextusból kell "kiérteni" őket, mint egy versbeli hasonlatot.

Úgyhogy semmiféle kettős mércéről nincs itt szó.

Úgy tűnik, hogy azt sem érted, hogy attól még, mert az általad vázolt példa a két forgó testről fiktív, még tudunk a jelenlegi tudásunk alapján erre az esetre extrapolálni. Ez pedig azt mondja, hogy egy teljesen üres téridőben lévő egyetlen test esetén sem annak mozgását, sem annak forgását nem tudjuk értelmezni, mert nincs mihez viszonyítani. Két közös tengely körül forgó bolygó esetén csak az egymáshoz viszonyított forgás értelmezhető, más nem. Amennyiben te a puszta anyagtalan téridőhöz képest követeled meg bármilyen mozgás viszonyítását, akkor eltérsz a relativitáselmélet által használt téridő fogalomtól, és a már meghaladott newtoni világkép felé indulsz visszafelé. A relativitáselmélet térideje ugyanis események összessége (matematikai értelemben egy differenciálható sokaság), amelyekhez hely- és időkoordinátákat tudunk rendelni, amelyek egymáshoz való viszonya az adott vonatkoztatási rendszertől függ. Te viszont a tök üres téridőről beszélsz, amiben nem történik semmi, amiben nincsenek események, mert csak egy test van benne mindössze. Ezért mondtam, hogy jelenlegi tudásunk szerint nem ez a helyzet, mert a téridő nem ilyen.

#Prokopf

A fizika nem a nemlétező dolgokkal foglalkozik, hanem az olyan létezőkkel, amelyeket meg tud mérni. A tündérek nem ilyenek. És a téridő szövete sem ilyen addig, amíg nem számszerüsítjük, hogy mit értünk alatta.

"A tündérek nem ilyenek."

Ezt definíció nélkül honnan is tudod?

A fizikában pont az előbb általad megfogalmazott dolgok miatt nem tudtok továbblépni. A fizika problémáinak egy jelentős része matematikai problémákra vezethető vissza. Ezek a matematikai problémák pedig jórészt filozófiaiakra. (Ezért is szóltam hozzá...)

Van egy szép magyar mondás: különböző nyelven beszélünk.

Legyen adott 2 személy, pl. a és b, és legyen adott 2 nyelv x és y. Feltételezzük, hogy "a" beszéli x és y nyelveket, "b" viszont csak az x nyelvet beszéli, sőt arról sem tud, hogy y nyelv egyáltalán létezik. Bár a kommunikáció lehetősége "x" nyelven adott, hogyan tudna "a" és "b" értelmes és érdemi beszélgetést folytatni "y" nyelv sajátosságairól?

Ezt még ki lehetne egészíteni akár úgy is, hogy legyen "y" nyelv a magyar, "x" pedig valami egyszerűbb pl. az angol. Egy csak angolul beszélő hogyan ejtené ki az "ű", vagy "ü" betűt, hogyan értené meg a kettő közötti különbséget, hogyan értelmezné az alanyi és tárgyas igeragozást stb. Ha az "x" nyelv kínai lenne, hogyan értelmezné írásban az "abc" sorrendet (amire pl. az angol és magyar képes) stb.

A megoldás egyértelmű. Érdemi beszélgetés csak akkor lehetséges, ha "b" személy is legalább alapfokon elsajátítja az "y" nyelvet...

A fizikánk világnézete közel sem teljes. Hogy miért, azt épp az előbb írtam le.

#82

Bocs, a lényeget kifelejtettem. Én már számszerűsítettem.

#Prokopf

"Ezt definíció nélkül honnan is tudod?"

Pontosan innen. A fizikában nincsenek definiálva a tündérek, merthogy éppen erre reagálva mondtam ezt a példát. De szerintem nyugodtan abbahagyhatod a trollkodást.

"A fizikában pont az előbb általad megfogalmazott dolgok miatt nem tudtok továbblépni. A fizika problémáinak egy jelentős része matematikai problémákra vezethető vissza. Ezek a matematikai problémák pedig jórészt filozófiaiakra. (Ezért is szóltam hozzá...)"

Mármint honnan hová? A fizika problémái elsősorban fizikai problémák, nem matematikaiak. A részecskefizikában újabban pl. nem arról van szó, hogy a fizikusok nem tudnak valamit kiszámolni, amit egyébként kísérletileg megmérnek, hanem arról, hogy a modell jósol valamit, ami nincs ott. Ez modellalkotási (azaz fizikai) probléma, nem matematikai.

Teljesen tévúton jársz, ha azt képzeled, hogy a fizikai problémákban való elakadás végsősoron filozófiai gondokra vezethető vissza. A fizika próbaköve a valóság, nem az elefántcsonttorony. A filozófia a tudományból leszűrt világképformáló tapasztalatok gyűjteménye. Tehát sokkal inkább eredménye a fizikának, nem pedig az alakítója. Vannak persze alapelvek, amelyek igen alaposan és sokszorosan igazoltak, és amelyek vezérelhetik a modellalkotást, ilyen pl. a megmaradó mennyiségek szimmetriaelveken alapuló levezetése, amely a teljes modern fizika egyik alapvető rendszerező elve, vagy a természeti törvények hatáselvekből valós származtatása. Ez azonban nem puszta filozófia, hanem kőkemény fizika.

A fizika világnézetéről senki sem állította, hogy teljes - miért is volna az, hiszen a tudomány lényege a folyamatos fejlődés. De a természettudománynak van egy módszertana, abba pedig a nem definiált és mérhetetlen dolgok (pl. a tündérek és a téridő "szövete", mint költői hasonlat) nem tartoznak bele. Az az ezotéria területe.

Egyelőre nem számszerűsítettél semmit.

"A megoldás egyértelmű. Érdemi beszélgetés csak akkor lehetséges, ha "b" személy is legalább alapfokon elsajátítja az "y" nyelvet..."

Na, ebben legalább egyetértünk. Egy fizikát sosem tanult ember sosem fog tudni érdemi beszélgetést folytatni a fizikáról. Ahogy én sem pl. a festészetről.

#85

Bocs. Én egész eddig azt hittem, hogy a fizikai ismereteket matematikai formában (egyenletek, képletek, műveleti szabályok stb.) mennyiségi, mérhető formában (mennyiséghez {ezek a fránya számok, ugye?} rendelt mértékegység stb.) határozzák meg. Meglepődve hallom, hogy ez szerinted nem így van.

A matematika pedig a logika egy formalizált megjelenítése. Ahogy a komplex számok létrehozására azért volt szükség, hogy lehessen a negatív számokból gyököt vonni, emögött a matematikai probléma mögött viszont az a logikai probléma áll, hogy csak tagadásokból létrehozhatók állítások (tagadás tagadása), amíg csak állításokból tagadások nem. Az "azt állítom, hogy valamit tagadok" típusú filozófiai álmegoldásnak a matematikai megfelelője a komplex számsík.

Úgyhogy igen, valóban a filozófia és a logika az alapja mindennek. A matematika és fizika csupán felépítmények. Az alapok problémáira viszont néha a felépítmény is képes rámutatni (Heisenberg féle határozatlansági elv, kvantummechanikai problémák, Kantor végtelenről szóló értekezéseinek egyes következményei stb.)

"Ez a mondat hazug." Aki ezt a mondatot értelmezhetően értékeli, annál van a főnyeremény. Vagyis nálam már biztosan.

#Prokopf

"Meglepődve hallom, hogy ez szerinted nem így van."

Akkor rosszul olvastál, mert én ilyet nem írtam. Napok óta pont arról pofázok, hogy a fizika csak azt tudja értelmezni, amit mérni is lehet. Mondom: te egy troll vagy.

"A matematika pedig a logika egy formalizált megjelenítése."

Nem. A matematika sokkal több, mint a logika. A matematika mennyiségi struktúrák absztrakt elemzésével és tárgyalásával foglalkozik, és a logikát eszközként használja, mint alapot. Mondhatjuk úgy is, hogy formalizált modelleken dolgozik, amelyek közül egyesek meglepően jól alkalmazhatók a valóságra. De pusztán logikával te nem fogod sem megindokolni, sem cáfolni Euklidész 5. axiómájának szükségességét. Mert egyikkel és a másikkal is épkézláb geometriát kapsz, és egyik sem "igazabb" vagy alapvetőbb a másiknál.

És pusztán logikával te nem sokra mennél pl. a csoportelméletben sem, és nem lennél képes természeti jelenségeket sem megmagyarázni.

"Úgyhogy igen, valóban a filozófia és a logika az alapja mindennek."

És ki állította ennek ellenkezőjét? De ettől még továbbra is igaz, hogy fizikát csak mennyiségekkel tudsz művelni, nem tündérekkel, a természettudományos világképet pedig a fizikai modellek alkalmazhatósága alakítja, nem a négy fal közti üres filozofálgatás.

"Aki ezt a mondatot értelmezhetően értékeli, annál van a főnyeremény. Vagyis nálam már biztosan."

Látom, te jól eldiskurálsz magaddal. Akkor én le is lépek. További jó szórakozást!

Idézetek következnek amiket állítottál:

Ez

"Mach nagy mértékben hatott Einsteinre az általános relativitáselmélet kidolgozásakor, és a Mach-elv, miszerint az anyagtalan térben nem értelmezhető távolság, irány vagy mozgás, összhangban van azzal a modern szemlélettel, miszerint a téridő sem választható el az anyagtól, a Világegyetem születése előtt maga a téridő sem létezett."

és ez :

"Úgy tűnik, hogy azt sem érted, hogy attól még, mert az általad vázolt példa a két forgó testről fiktív, még tudunk a jelenlegi tudásunk alapján erre az esetre extrapolálni. Ez pedig azt mondja, hogy egy teljesen üres téridőben lévő egyetlen test esetén sem annak mozgását, sem annak forgását nem tudjuk értelmezni, mert nincs mihez viszonyítani."

Nincs összhangban ezzel :

"Az üres, részecskementes téridő alatt azt értem, hogy nem egy általunk ismert anyagfajta szerepel forrástagként az Einstein-egyenletekben a téridőgörbület forrásaként, hanem maga a téridőgörbület az, ami energiát, impulzust és impulzusmomentumot képes hordozni."

és ezzel:

"Ha csak egy forgó hengerszimmetrikus testet feltételezünk, akkor a Kerr-metrikát kapjuk, de ebben implicite benne van az az előfeltevés, hogy van értelme forgásról beszélni egy üres téridőhöz viszonyítva."

Szóval ha a Kerr-metrika szerint extrapoláljuk akkor mégiscsak csak létezik olyan extrapoláció a szavaiddal élve "van értelme forgásról beszélni egy üres téridőhöz viszonyítva", az ált.rel.-nek ezen megoldása szerint.

-----------------------------

"Ezek szerint még csak világossá sem akartad tenni. Akkor viszont ne vedd sértésnek, ha azt mondom, hogy ezzel a fizika nem tud mit kezdeni, és így arra sem alkalmas, hogy bármilyen fizikai elméletet vagy szemléletet kritizálj vele."

A "téridő" szövete mint kifejezést részben mint metafóra használtam, nem mint pontosan definiálandó dolgot.

Ettől függetlenül viszont fentebb idéztem egymás alá, hogy hol így írod hol úgy. Nem alkot egy egybefüggő konzisztens összességet amiket állítasz. Pl. egyszer írod a Kerr metrikát ahol van értelme forgásról beszélni egy üres téridőhöz viszonyítva, máskor meg tagadod az egészet, de legalább ott van írásba. A kettő egyszerre nem lehet igaz.

"Úgyhogy semmiféle kettős mércéről nincs itt szó."

Egy hozzászólásodat látva még el is hinném, de mivel pont az a rész amit érint egyszer így máskor máshogy írod, így ez nem hiteles hogy nem kettős mérce.

"miszerint a téridő sem választható el az anyagtól, a Világegyetem születése előtt maga a téridő sem létezett."

Még kimaradt, hogy "Világegyetem születése előtt" azért ez a kifejezés sem helyes, ha kozmológiai modellt vesszük alapul.

Olyan mintha azt mondanánk, hogy a Föld legészakibb részétől északabbra menni.

#87

"...és a logikát eszközként használja, mint alapot."? Ez meg mi?

Azt állítottam a matematika logikai alapokon áll. A ház nem lehet nagyobb, mint az alapjai? A ház önmagában is lehet hibás, de egy akár hibátlannak látszó ház mennyit is érhet, ha az alapjai rosszak?

A fizika a megmérhető mennyiségekkel foglalkozik...a legfontosabb mérőeszközét nem pont matematikának hívják? Nem pont minden mérhető mennyiség (pl. egy köbméter víz) matematikailag meghatározott, azaz egy szám (itt most az 1, matek) egy művelet (itt most szorzás, matek) és egy mértékegység (itt most köbméter, azaz harmadik hatvány, matek; háromdimenziós térgeometria ismerete matek) és egy tulajdonsághordozó (itt most a víz formájában megjelenő anyag, ami valójában szintén matek, de ezt most nem vezetem le, mert "nem férne ki a margóra...").

Hogyan is szeretnél matek nélkül méregetni? Biztos troll vagyok, vagy csak te nem akarod érteni?

#89

Ezt a "Föld legészakibb részétől északabbra menni." megjegyzést gondold át. Csak akkor igaz, ha a "menni" ige kizárólagosan földfelszínen való mozgást takar, és csak a bolygó viszonylatában.