Miért vannak annyian az eszperanto nyelv ellen?

"Elég baj az, hogy ha valaki a saját anyanyelvét valamiféle privilegizált dolognak tekinti, mert az egyenes út a lingvicizmushoz és a nacionalizmushoz."

Igen, így van. És pontosan ez áll fent. Vagy szerinted az amerikaiak nem büszkék arra, hogy az ő nyelvüket beszélik mindenhol? Szerinted nem játszott szerepet az amerikaiak nacionalizmusába a nyelvük elterjedése? És azt is tagadod, hogy egy amerikai nem várja el egy idegennel való beszélgetésben az angolt?

De ennek az egész vitának véget lehetne vetni, ha elmagyaráznád, hogy mi előnye van annak, hogy mindenki angolul beszéljen. Mert én úgy gondolom, hogy hátránya van, de ha feltételezem, hogy nincs, akkor sem tudom mi az előnye.

Látom átmentünk nettó amerika-ellenességbe :) Rendben.

"Vagy szerinted az amerikaiak nem büszkék arra, hogy az ő nyelvüket beszélik mindenhol?"

Találtam neked egy kis csemegét arról, hogy az angol anyanyelvűek büszkék-e arra, hogy az angol az anyanyelvük. Ha jól emlékszem te írtad, hogy angolul is tudsz, így sikerülni fog belelátni a dologba:

[link]

[link]

... És megismétlem, mert eddig talán nem jutott el az agyadig: az USA-ban nincs hivatalos nyelv! Van egy un. English-only mozgalom, de nem túl népszerű... vagy max annyira, mint bármely nemzetállam a maga nemzeti nyelvét illetően.

Ezt is érdemes lehet áttanulmányoznod, hogy tájékozott légy a kérdést illetően: [link]

"Szerinted nem játszott szerepet az amerikaiak nacionalizmusába a nyelvük elterjedése? És azt is tagadod, hogy egy amerikai nem várja el egy idegennel való beszélgetésben az angolt?"

Látom véresen komolyan veszed a dolgot ):o)

Az első kérdésedet nem tudom értelmezni, mivel Amerikának nincs nyelve. Sztem azért is nincs hivatalos nyelv törvényileg az USA egészére rögzítve, mert az angol náluk nem nemzeti nyelv - mivel az angol Anglia nemzeti nyelve... ám nyelvtörténetileg ez is eléggé bonyolult, úgyhogy ezt itt ne feszegessük.

A második kérdésedből süt az amerikaiaknak tulajdonított lingvicizmus - gőzöm sincs, nem beszélgettem még amerikaival Amerikában, de én nem hallottam ezt az előítéletet. Amelyik amerikai nem tud, csak angolul, az valószínűleg elvárja, akárcsak bármely nemzetállam, így a magyarok is elvárják, hogy itt magyarul beszéljenek velük. Ma a nemzetközi kommunikációban azonban elvárható, de nemcsak Amerikában ez a helyzet, hanem az EU-ban is. Közvetítőnyelv lett belőle, vagyis közkincs. Vagy azt hiszed, hogy az EU-ban valamiféle USA-imádat miatt beszélnek angolul egymással az emberek?

"De ennek az egész vitának véget lehetne vetni, ha elmagyaráznád, hogy mi előnye van annak, hogy mindenki angolul beszéljen. Mert én úgy gondolom, hogy hátránya van, de ha feltételezem, hogy nincs, akkor sem tudom mi az előnye."

Én eddig sem mondtam ilyet, és ezelőtt sem - ez az "egész világnak egy nyelvet" az eszperantisták téveszméje; az angol terjedése mögött is azt vélik sejteni, hogy valamiféle globális nyelvi összeesküvés folyik. ):o)

De hogy a kérdésedre válaszoljak - egyrészt szép, idealisztikus dolog lenne, ha az egész világon egyetlen nyelven lehetne érintkezni, de ez még kicsiben sem nagyon valósulhat meg, mert már M.o. egymástól alig 400 km-re lévő legtávolabbi csücskeiben is annyira eltérő tájjellegű nyelvhasználat alakult ki, hogy az ottani egyszerű emberek nem biztos, hogy maradéktalanul megértenék egymást. Szóval egy globális nyelv szép álom, de álom. Maga a globális egynyelvűsítés is nonszensz. Ilyet sem az angol, sem az eszperantó, sem más nyelv nem fog elérni - nem azért, mert valamiféle politikai akadálya lenne, vagy a nemzetállamok büszkesége, hanem mert egyrészt lehetetlen, másrészt felesleges is.

Másik dolog - mi értelme lenne egy egynyelvű világnak? Az eszperantista téveszme az, hogy ha majd mindenki egy nyelven beszél, akkor béke lesz. Hát akkor most gondoljon mindenki pl. a jelenlegi Magyarországra, mint a közszájon forgó "kettészakadt" országra. Marhára békésen megvagyunk egymással, ugye? A békéhez nem egynyelvűség, hanem azonos gondolkodás kellene, azt pedig max. kierőszakolni lehetne, de az magától nem fog kialakulni. A másik dolog, ami kell a békéhez az a liberális gondolkodásmód, amibe a többnyelvűség is rendesen belefér.

Az a baj, hogy az angol terjedése mögött valamiféle kulturális imperializmust látsz, holott ilyen nincs mögötte. Az angol ma már teljesen elvesztette a nemzeti jelegét - nagyjából olyan lett, mint a metrikus rendszer (amit viccesen éppen a britek és az USA nemigen vezetett még be általánosan XD ). Használati eszköz, aminek baromira lényegtelen a kulturális múltja.

Az eszperantóval kapcs meg nem olyan gondok vannak, mint az angollal, hanem mint már említettem: azért tűnik könnyen tanulhatónak, mert erősen hiányos: nincsenek benne saját kollokációk, nincs szórend, nincs meghatározott vonzatrendszer... így minden különböző anyanyelvű használója a maga nyelvére jellemző sajátosságokat húzza rá. nagyon alapszintű kommunikációban ez még elmegy, de egy komolyabb érdemi vitát már nemigen tudna rajta két művelt, eltérő anyanyelvű folytatni, mert nincs közösen megállapodott magasabb szintű lexikális és szerkezeti bázis, ergo nincs mire alapozni.

Az angollal kapcsolatban az eszperantisták mindig előjönnek azzal, h "Angol, OK, de melyik angol?" Nos, ez éppenhogy az eszperantóra jellemző, mivel ott még azok a minimális nyelvi sztenderdek sincsenek meghatározva, mint az angolban. És ugye a széles körben elterjedt, hivatalosan azért eléggé rögzített nemzeti nyelvről van szó, aminek így is kialakultak a különböző tájegységekre jellemző használtai változatai... az eszperantó azonban rögtön szétesne ebben az esetben. Az eszperantót a belső hiányosságai gátolják a terjedésben, nem pedig külső erők. Sőt, én azt mondanám, hogy az eszperantó még relatíve védett a szétesés ellen, és éppenhogy a szűkkörűsége miatt.

"Az első kérdésedet nem tudom értelmezni, mivel Amerikának nincs nyelve. Sztem azért is nincs hivatalos nyelv törvényileg az USA egészére rögzítve, mert az angol náluk nem nemzeti nyelv - mivel az angol Anglia nemzeti nyelve... ám nyelvtörténetileg ez is eléggé bonyolult, úgyhogy ezt itt ne feszegessük."

Igen, ezt ne feszegessük. Pontosan tudom, hogy Amerikának nincs hivatalos nyelve, de egy átlagembernek az angol hivatalosnak tűnhet, felesleges azon vitatkozni, hogy számít-e bármit, hogy beleírják az alkotmányba.

"A második kérdésedből süt az amerikaiaknak tulajdonított lingvicizmus - gőzöm sincs, nem beszélgettem még amerikaival Amerikában, de én nem hallottam ezt az előítéletet. Amelyik amerikai nem tud, csak angolul, az valószínűleg elvárja, akárcsak bármely nemzetállam, így a magyarok is elvárják, hogy itt magyarul beszéljenek velük. Ma a nemzetközi kommunikációban azonban elvárható, de nemcsak Amerikában ez a helyzet, hanem az EU-ban is. Közvetítőnyelv lett belőle, vagyis közkincs. Vagy azt hiszed, hogy az EU-ban valamiféle USA-imádat miatt beszélnek angolul egymással az emberek?"

Azzal, hogy a magyarok elvárják, hogy magyarul beszéljenek velük ellentmond annak, hogy a nemzetközi kommunikációban az angol az elvárható nyelv. Nyilván a második a helyes, Magyarországon is az angol az elvárt, ha idegenekről van szó. Az, hogy miért van ez az EU-ban is, az nagyjából megmagyarázható. Az előző írásodban se találtam semmi olyan részt, hogy ez nem az amerikaiak miatt lett így. Mellesleg nem annyira elterjedt az angol Európában, Dél-Európában több országban csak második idegen nyelv.

"Én eddig sem mondtam ilyet, és ezelőtt sem - ez az "egész világnak egy nyelvet" az eszperantisták téveszméje; az angol terjedése mögött is azt vélik sejteni, hogy valamiféle globális nyelvi összeesküvés folyik. ):o)"

Ha úgy gondolod, hogy nem kell az egész világnak egy nyelv, akkor abból számos kérdés fakad. Pl. az, hogy hogy akarsz beszélni akárkivel? Vagy nem baj az, hogy a világ nagy része nem beszél közös nyelvet? És ha úgy gondolod, hogy nem kell közös nyelv az egész világnak, akkor miért tanultál meg angolul és miért ajánlod másnak ezt a nyelvet? Hogy a hasznára váljon? De akkor eljutunk oda, hogy minden embernek az angol válik a legnagyobb hasznára és ebből következően mindenki angolt fog tanulni, mert az éri meg neki. Ez is egy közös nyelvet eredményez, csak más okból. És mint írtam már, az hogy miért terjed az angol megmagyarázható. Nem globális nyelvi összeesküvés, de elég jól megmagyarázható. De gondolom te se gondolod, hogy teljesen véletlenül terjedt el az angol.

"De hogy a kérdésedre válaszoljak - egyrészt szép, idealisztikus dolog lenne, ha az egész világon egyetlen nyelven lehetne érintkezni, de ez még kicsiben sem nagyon valósulhat meg, mert már M.o. egymástól alig 400 km-re lévő legtávolabbi csücskeiben is annyira eltérő tájjellegű nyelvhasználat alakult ki, hogy az ottani egyszerű emberek nem biztos, hogy maradéktalanul megértenék egymást. Szóval egy globális nyelv szép álom, de álom. Maga a globális egynyelvűsítés is nonszensz. Ilyet sem az angol, sem az eszperantó, sem más nyelv nem fog elérni - nem azért, mert valamiféle politikai akadálya lenne, vagy a nemzetállamok büszkesége, hanem mert egyrészt lehetetlen, másrészt felesleges is."

Ez téves. Ha tudsz eszperantóul, eddig nekem úgy tűnt, hogy nem, akkor tudnád, hogy simán meg lehet érteni a világ összes táján élő eszperantóul beszélő embereket.

"Másik dolog - mi értelme lenne egy egynyelvű világnak? Az eszperantista téveszme az, hogy ha majd mindenki egy nyelven beszél, akkor béke lesz. Hát akkor most gondoljon mindenki pl. a jelenlegi Magyarországra, mint a közszájon forgó "kettészakadt" országra. Marhára békésen megvagyunk egymással, ugye? A békéhez nem egynyelvűség, hanem azonos gondolkodás kellene, azt pedig max. kierőszakolni lehetne, de az magától nem fog kialakulni. A másik dolog, ami kell a békéhez az a liberális gondolkodásmód, amibe a többnyelvűség is rendesen belefér."

Az az értelme lenne, hogy megértenénk egymást és nem lenne probléma beszélgetni. Nem lenne béke meg ilyenek, de mindenképpen egyszerűbb lenne a beszélgetés. Ez nem azt jelenti, hogy mindenki egy nyelvet beszél, ez azt jelenti, hogy mindenki második nyelve egy. A többnyelvűség igaz, hogy belefér a liberális gondolkodásmódba, de ezzel együtt a lingvicizmus táptalaja. Nagyon nehéz azt elérni, hogy ne legyen lingvicizmus, ahogy nacionalizmus se. Erre egy megoldás a nemzetek eltörlése. Most nem mondom, hogy ez biztos jó ötlet lenne, de érdemes lenne rajta elgondolkozni. Vagy lehet az is, hogy a liberalizmust támogatjuk, de az is kb. ugyanolyan lehetetlen, mint a nemzetek eltörlése.

"Az a baj, hogy az angol terjedése mögött valamiféle kulturális imperializmust látsz, holott ilyen nincs mögötte. Az angol ma már teljesen elvesztette a nemzeti jelegét - nagyjából olyan lett, mint a metrikus rendszer (amit viccesen éppen a britek és az USA nemigen vezetett még be általánosan XD ). Használati eszköz, aminek baromira lényegtelen a kulturális múltja."

Már több helyen volt erről szó, de megkérdezem. Akkor teljesen véletlenül terjedt el az angol?

"Az eszperantóval kapcs meg nem olyan gondok vannak, mint az angollal, hanem mint már említettem: azért tűnik könnyen tanulhatónak, mert erősen hiányos: nincsenek benne saját kollokációk, nincs szórend, nincs meghatározott vonzatrendszer... így minden különböző anyanyelvű használója a maga nyelvére jellemző sajátosságokat húzza rá. nagyon alapszintű kommunikációban ez még elmegy, de egy komolyabb érdemi vitát már nemigen tudna rajta két művelt, eltérő anyanyelvű folytatni, mert nincs közösen megállapodott magasabb szintű lexikális és szerkezeti bázis, ergo nincs mire alapozni."

Akkor legyen egy másik nyelv a közös nyelv. Nem célom még mindig az eszperantót támogatni.

106: "Javaslatuk, hogy legyen egy mindenki által tanult közös, második nyelv az anyanyelv mellett. Erre a célra az eszperantót javasolják."

Hogy veszed rá az embereket Kuala Lumpurtól Limáig, hogy ne az angolt, hanem az eszperantót tanulják?