Mi vezetett el az aktuális hitbéli meggyőződésedhez?

de amúgy a videód mit bizonyt? :D

van bizonyítékom, hogy a természet létezik és a reprodukció által az allélek változnak

nincs bizonyítékom egy istenre vagy természet felettire

de gondolom a gondolaterőd gyengesége nem bizonyíték evolúció ellen

de ha az evolúció holnap hamis lenne és bebizonyítanák, hogy nem csak természetes, akkor sem igazolna egyből egy istent vagy a te személyes istened

jah és ez a "te is" érvelési hibát tartalmazza

79.

1. "Amit pedig a végén írtál az úgy mutatja be istent mint, valami emocionális segédeszközt [...]De az istenhit az emberek többségénél ennél sokkal tovább megy."

Hát persze, hogy továbbmegy. Azt csak arra írtam, hogy azokban a helyzetekben, amikor szerinted azt kell mondani, hogy nem tudjuk, a hívok is csak azt mondják, hogy nem tudják.

2. A világnézet attól világnézet, hogy nem lehet bizonyítani. Amit bizonyítani lehet, az mar tény, tudás. Nem világnézet. A világnézet válaszolja meg az olyan típusú kérdéseket, hogy pl. mi az élet értelme, miért vagyunk itt, mi a halál stb.

Ezzel egyetértesz, amikor azt írod: "az általad említett anyagot és energiát tapasztalom, és semmi olyant nem ami nem ezeknek valamilyen megnyilvánulása lenne. Persze nem jelenthetem ki hogy nem létezik természetfeletti, de eddig nem tapasztaltam semmit ami egyértelműen utalna rá."

Utána viszont azt írod: "világnézet, és azoknak a helyességét lehet bizonyítani".

Szerintem az elég fontos dolog, hogy a világnézet helyessége nem bizonyítható, legalábbis egzakt módszerekkel nem. Az ember itt szubjektív módon értelmezi a világot. Azt írod, hogy nem tapasztalsz az anyagon és az energián kívul semmit, tehát materialista vagy - ez logikus. En viszont tapasztalok, tehát én is logikusan reagálok, amikor nem materialista vagyok.

3. "Mert bizony vannak hívők akik például a teljes erkölcsrendszerüket alapozzák a vallásuk tanításaira...."

amit itt és ez után írsz, az nagy ugrás az eredeti témától.

Szét kell választani az istenhitet (világnézet), a vallást (ami az istenhit kozosségi gyakorlásának formája) és az egyházakat (amelyek ember által létrehozott és fenntartott intézmények).

Erkolcsrendszer, kultúrkor, sharia torvények, egyházak és politika kapcsolata - ezek nem kovetkeznek feltétlenul az istenhitbol. Ertem ez alatt azt, hogy az istenhit megszuntetésével nem szunnének meg. Az egyházakban emberek vannak, pénz és hatalom, az ilyesmi mindig korruptálódik. Az, hogy az emberek vallási rendszereiben tukrozodik a kultúrkoruk (és fordítva), szintén nem az istenhit miatt van. Az erkolcsrendszer sem a hitbol kovetkezik, inkább a kulonbozo vallások tanításaiból. De szekuláris demokráciában a vallás tanítása nem írhatja felul az ország világi torvényeit.

Magyarországon a II. világháború után 1990-ig olyan rendszer volt, ahol a hivatalos, alkotmányban rogzített világnézet a materializmus volt. Nem hiszem, hogy kevésbé voltak hiszékenyek az emberek, és nem látom, hogy "a fejlodés kerékkotojétol" megszabadulva, óriási léptekkel haladt volna elore az ország es a társadalom.

Szerintem rogzítsuk, hogy a hit, a vallás és az egyház nem ugyanaz.

4. "De legvégső soron az a bajom az istenhittel, hogy te is nyugodtan kijelentetted hogy isten létére nincs bizonyíték, és látszólag te nem is igényled."

Mint fent írtam, a természetFELETTI létére nincs és nem lehet természettudományos bizonyíték. En tapasztalok a világban olyan dolgokat, amelyek egy isteni létezésre utalnak.

Ha a természettudománnyal kapcsolatos kérdésekre akarok választ találni, akkor a természettudományhoz fordulok. Ha olyan kérdésre keresek választ, ami természettudomány teruletén kívul esik, akkor nem fordulok hozzá. Nem hiszem, hogy ezt olyan bonyolult lenne megérteni.

5. Nem tudom, miben merultél el, amikor ezt tanulmányoztad, de még mindig annyi ilyen vitát áthat a Richard Dawkins-stílusú bizonyíték kovetelés. Dawkins egyik fo konyve, az "Isteni téveszme", 2006-ban jelent meg, akkor nagy hatása volt, de már 15 éves és elég elavultnak számít.

Ha azt akarod megérteni, miért hisznek az emberek Istenben, akkor eléggé zsákutca addig elmenni, hogy nincs természettudományos bizonyíték, tehát kész, vége, aki ennek ellenére hisz, az hulye (kb.). Hogy miért és hogyan hisznek az emberek Istenben, ahhoz más tudományteruletekhez kell fordulni, leginkább a pszichológia és a filozófia ad választ, de a neuropszichiátria, a torténelemtudomány, kultúrantropológia, szociológia, sot a muvészetek és persze maga a teológia.

Persze, nem minden materialista akarja ezt IGAZAN megérteni...

#83

2. egy világnézet arról szól, hogy milyen lencsén keresztül nézed a világot, szóval IGEN el lehet itélni világnézeteket és van objektíven jó és rossz világnézet

a gondolataid és hited befolyásolja a cselekedeteid

3. nem nagy ugrás, teljesen összefügg a két téma, egymásba vannak ágyazva

az istenhit befolyásolja a gondolkodásod, mert a világot máshogy látod, és ha már a gondolkodásmódod megváltoztatja a hited, akkor a cselekedeteid is

4. egész jókat írtál itt, viszont én arra lennék kíváncsi, hogy milyen metódust tudnánk kifejleszteni arra, hogy biztosan tudjuk, hogy istentől származnak a dolgok, minden egyéb természetfeletti dolgot kizárva és hogy ez a módszer mennyire pontos

viszont eddig senki sem állt elő egy olyan módszerrel sem, ami pontos eredményt tudott volna nyújtani vagy legalább kijavította és fejlesztette volna magát

5.

nem arról van szó, hogy miért hisznek, csak ha másoknak be akarják bizonyítani, hanem arról, hogy van bizonyítékuk vagy sem.

itt erről szól a vita már majdnem az első oldal óta

materialisták meg azok, akik nem materialisták és más istenben vagy semmiben sem hisznek (rész-egész logikai hiba), nem kellene ezzel gúnyolódni, mert csak azt mutatod aki kérdezni mer, az rossz vagy lenézed őket

mint ahogy írtam a fentiekben, sokszor tagadod, hogy olyan dolgokat hozunk fel, amelyek nem kapcsolódnak össze

hibás ez az elgondolásod, rengeteg ember van és nagyon nem érdekel, hogy szerinted, ha valaki vallásos és a vallása meggyőzte, hogy a meleg emberek pokolra valóak és bűn stb... majd ha lenne választás arról, hogy a melegek házasodhatnak, akkor te hova szavaznál ilyen meggyőződés után?

a hited befolyásolja a cselekedeteid, amelyek alapján te szavazol vagy döntesz mi lehet legális vagy mi nem, mondjuk magyarországon nem szokás, de megint csak az amerikai példával tudok jönni :/

sajnálom, hogy ezt nem látod

Persze, nem minden vallásos ember akarja ezt IGAZAN megérteni...

[84.

a 83-as válasz nem neked szólt]

@81-82!

"de ha az evolúció holnap hamis lenne és bebizonyítanák, hogy nem csak természetes, akkor sem igazolna egyből egy istent vagy a te személyes istened"

De azt igen, hogy teremtésről van szó és nem véletlenről, amit erősit az is, hogy egyre több evolúciós magyarázat születik emelyek egymást is cáfolják. Nagyon erőlködnek már, hogy ráhúzzák a videon látottakra, hogy véletlen műve, de csak nincs egyetértés ami azt is jelenti, hogy nincs még szilárdan bizonyitva. Az első állitásom nem légből kapott. Az evolúció elfogadásához is hiszékenység kell. A video nem bizonyiték csak egy szemléltető. :d

"De azt igen, hogy teremtésről van szó"

Nem, ez szimplán azt jelentené, hogy nem tudjuk miként jöttek létre a fajok a Földön. Semmiből nem következik, hogy teremtve lettek volna, ez egy olyan állítás, ami nincs bizonyítva.

Amit meg ezek után írsz az csak egy egyszerű hazugsághalmaz, ami minden alapot nélkülöz.

#85 Igazad van a 83-as válasz nekem szólt, de örülök hogy nélkülem is akadnak olyanok akik az enyémhez hasonló gondolatisággal, a távollétemben is ilyen remekül megjelenítik a véleményemet, #84-gyel szinte mindenben egyet kell értenem, de csak a formaságok kedvéért itt az én válaszom is.

1. Ebben a pontban lényegében azt mondod, persze hogy a hívők tovább mennek de nem annyira hogy kijelentsék tudják a válaszokat. Szerintem mi nem ugyanazt értjük hívők alatt, a szememben itt a teistákról beszélünk, akik hisznek valamilyen isten létezésében, és azt mondani hogy ennek a csoportnak egy jelentős része nem tekint istenre megoldásként ezekre a kérdésekre, szerintem erős szemellenzősségre vall. Hány és hány prédikátor állítja hogy ő kilogikázta hogy a világ keletkezésének, vagy a fajok sokféleségének az oka nem csak hogy egy isten, hanem konkrétan az ő vallásának istene.

2. ezt 84 csodásan fogalmazta meg "a lencse amin keresztül nézed a világot". Abban neked is igazad van hogy a világot a tapasztalásaink útján ismerjük meg és mint ilyen a kialakult képünk kezdetben szubjektív, de ha nem akarunk elveszni a szolipszizmus útvesztőiben, érdemes elfogadnunk hogy a miénken kívül létezik még pár milliárd másik individuum, akikkel tesztelhetjük a világról alkotott képünk helyességét.

3. "Szét kell választani az istenhitet a vallást és az egyházakat." Rendben tegyük ezt, de hogyan? Mert hogy a három igenis egybefonódik, ugyanis kétlem hogy sok ember lenne aki az ábrahámi vallások nélkül jutna olyan következtetésre, hogy egyetlen isten létezik aki hét nap alatt teremtette a világot, vagy bármilyen egyházi csoportosulás és azok hatásai nélkül fogadná el mondjuk a kereszténységet. Előszeretettel hangoztatják sokan hogy különbség van sz istenbe vetett hit és az egyház között mert az utóbbi emberek által fenntartott intézmény, de egy hitetlen szemszögéből maga az istenhit is az.

Mellesleg azt megnézném ahogy az egyházak hit hiányában is fennmaradnak. Valóban sok pénz és hatalom van mögöttük, de csak azért mert a hívőktől kapták. A McDonalds mögött is rengeteg pénz van de ha holnap mindenki azt tapasztalná hogy az összes Meki csak egy kirakat és nincs bent étterem, pillanatok alatt csődbe mennének.

4. A tudomány, egy módszer. Megvizsgálod a rendelkezésre álló tényeket, felállítasz egy modellt, amely szerinted magyarázza az említett tényeket, és kidolgozod miként lehetne ezt cáfolni ill. bizonyítani, és ha ez sikerül, akkor az elméleted részévé válik a világról alkotott tudományos képnek. Persze a többi tudós továbbra is újra meg újra próbára teszi majd és megpróbál hibákat keresni benne. Így pontosodik folyamatosan az ismeretanyagunk.

Ez az eddig kidolgozott legjobb módszer az igazság megismerésére.

Mivel szerinted a természetfeletti ezen kívül esik, várom az elképzeléseket, miként tudunk igazságokat megállapítani róla.

5. Ez kicsit tovább viszi az előző pontot. Sajnos nem olvastam az isteni téveszmét bár sok jót hallottam róla, és futólag ismerem Dawkins véleményét a témáról. De a lényeg 15 év nem sok ahhoz hogy egy gondolat elavultá váljon, és az hogy egy állításra bizonyítékot várunk SOHASEM lesz elavult.

Nem azt akartam megérteni miért hisznek az emberek, hanem hogy van-e ok arra hogy én higgyek, ez kettő merőben különböző kérdés. Ezt még egy materialista is képes megérteni, mint ahogy azt is, attól hogy én nem találtam okot arra hogy higgyek, másnak lehet rá nyomós és helytálló oka. A 'keresésem' során foglalkoztam a hit pszichológia hátterével is, és nem egy filozófiai istenérvvel, a materializmusom ezt sem zárta el előlem. A történelem, kultúrantropológia, és szociológia foglalkozik a vallások és a vallásosság szerepével az embereknél, de a vallás igazságtartalmáról nem hivatottak dönteni,márpedig engem az érdekelt. A művészet ugyan reflektál a világra, de nem látom célravezetőnek azon keresztül akarni megismerni azt. A teológiának a különböző vallások megismerésében játszott szerepét elismerem, de sajnos túl sokszor megy el az egész a "hány angyal táncolhat a tű hegyén" irányba.

Úgy érzem túlzottan megakadtál a materializmusomnál, holott én sokkal döntőbbnek érzem a szkepticizmusomat. Szeretném ha az általam hitt dolgok közül minél több lenne igaz és minél kevesebb téves, és erre a legjobb módszer ha kétkedünk mindenben amire nincs bizonyíték.

#87 nem, nem bizonyítaná a teremtést a véletlennel szemben, csak azt hogy az élővilág sokszínűségére nem az evolúció ad választ. Mellesleg a videó mely részével kapcsolatban nincs egyetértés? Az evolúció elfogadásához nem hiszékenység kell hanem az hogy belássuk, hogy ez egy működő modell ami jól lefedi az általunk tapasztalt világ jelenségeit és használható előrejelzéseket is tesz, ha van modelled ami legalább ennyire képes állj vele elő és még ma a kukába dobjuk az evolúciót.

Mellesleg nekem tetszett a videó a lepkefélék átalakulása valóban egészen lenyűgöző, de azt mondani hogy ez elképesztő és én nem is értem hogy irányítatlan folyamatok hogyan eredményezhetnek ilyet, messze nem cáfolat az evolúcióra, különösen úgy hogy a természeteben rengeteg hasonló átalakulást láthatunk, és az evolúcióba pontosan passzoló módon, minél közelebbi rokonságban állnak a bemutatott szenderrel annál hasonlóbb a testfelépítésük és annál hasonlóbb átalakuláson mennek át.

#89

amiket leírtál azok kb. okék (nem fogok mindenhova belekötni, mert értem mit akarsz)

4. éppen erről ment a beszélgetés 1-2 oldallal arrébb, de az az ember nem válaszolt, hogy milyen módszere van, hogy le tudjuk tesztelni a paranormális / természetfeletti dolgokat.

Szóval lógni hagyott minket megint aki tudja az igazságot :c