Két idézet a Bibliából, ami teljesen leomlasztja a szentháromságot?

Na, Őrtorony-mániákus barátunk nem tud aludni, de hiába, mert csak zátonyra fut. A Máté 13:32-re ott a válasz a 4. oldalon: tegnapelőtt 21:02 és tegnapelőtt 21:03 hozzászólásokban, innentől kár a tekergőzésért. Ami betoldás az Írásokba az az, hogy Jézus teremtmény és, hogy angyal – ez bizony nincs benne a Bibliába, még ha te oly természetesnek érzed is.

A kettős természet miért is lenne Írás-ellenes tan: a Biblia tanítja mind azt, hogy Jézus 1) Isten és azt is, hogy 2) ember. Ha jól számolom ez 2, vagyis kettő darab természet, pech.

Noha csakugyan ez a fő ok, Jézus valamiféle "alárendeltségét" a szentháromsághívőknek sem kell kizárólag az ő emberségéből magyarázniuk: fennállhat az úgy is, ha figyelembe vesszük, hogy ő Fiú, az Atya meg Atya. Ez nem jelent istenségbeli különbséget, hanem csak a származási rendből fakadó önkéntes (szeretetbeli) alárendelést. A másik indoklás az lehet, amit a régi egyházi szerzők üdv-ökonómiának neveztek, és amin nem mást értettek, mint az üdvösség érdekében való alkalmazkodást egymáshoz a cselekvésben és működésben. Például amikor a Fiú megtestesüléséről azt olvassuk, hogy "nem tekintette zsákmánynak az Istennek való egyenlőséget, hanem megüresítette magát" stb., akkor nem valami ontológiai alsóbbrendűség kényszerítette, hanem az emberiség üdvösségére nézve szükséges meggondolások mozgatták.

Hasztalan tagadja kend: az Újszövetség maga is kifejezett formában tanítja Jézus kettős természetét. Egyrészt Jézust egyszülött Istennek nevezi, meg a kezdetben az Atyánál lévő Istennek - másrészt vallja, hogy testté lett, hozzánk hasonlóvá, hogy a halál által megsemmisítse az ördögöt.

Rosszul fogalmazza meg kend: nem így fogalmazzuk meg, hogy JézusT korlátozza az emberi volta, hanem az emberi volt egy külön természet őbenne, egy külön aspektus, és erre nézve valóban állhat fenn (részleges) nemtudás. A Szentlelket egyébiránt nem kell minden egyes alkalommal külön említeni, ha csak egyetlen egy olyan igehely is van, amely az Atya és a Fiú mellé besorolja, ill. amelyik tanítja az istenségét, és állítja róla azokat a tulajdonságokat, amelyek csak Istenre jellemzőek. Egyébként erre külön felelve van még a tegnapelőtt 21:03-as válaszban a 4. oldalon.

Kérdezed, hogy miért nem szerepel minden alkalommal a Szentlélek. Például azért, mert a Szentlélek az Újszövetségben már a Földre küldetett. Az Ószövetségben meg az egész Szentháromság-dogma mélyen eltakart titok volt, sok más titokkal együtt. A “hol a harmadik?” kérdezgetésed pedig egyszerű hallgatásból való érvelés, tehát sok súlya nincsen, ha akár csak egyetlen világos igehely is mondja, hogy a Szentlélek személy és hogy Isten. Egyébként pedig a Szentlélek eleve értetik az Atya és Fiú alatt, kiktől származik. A Szentlélek pedig ugye nem lehet erő, hiszen neki magának is van ereje (Lk 4:14, Róm 15:13,19, 1Kor 2:4), és erejével lényeket be tud tölteni (Mik 3:8 vö. ApCsel 1:8). Az meg hogyan lehet? Erőnek ereje? Ne tréfáljunk. Ez annak fényében is különössé válik, hogy a Szentlelket mégiscsak meg lehet szomorítani, hazudni lehet neki, stb.

A Márk 10:17-18-nél is erősen lépre fut kend: hol olvassa ott, hogy Jézus visszautasította volna? Mondja, hogy ő NEM jó? NEM. Vagy kend merészeli állítani, hogy Jézus rossz? Nem, ugyanis Jézus valósággal jó. Jézus megkérdezte, hogy MIÉRT (mi okból) nevezi őt jónak. A helyes válasz: azért vagy jó, mert Isten vagy. Csakugyan durva, hogy egyesek mire nem képesek az Írásokkal, de ez ügyben kendteknél pattog a labda, méghozzá elég durván: példának okáért, már maga a főszöveg is korrigálva lett Fred Franz keze által, a magyarázat pedig, amit utána ráhúztak, nos az meg kritikán aluli – ezt hirdetik, mint abszolút igazságot, és ezt mondod fel lelkes kis tanoncként itt nekünk.

Azután rátérsz a másik kedvenc jehovista játékra, hogyaszongya Jézus "nem Isten, hanem Isten Fia". Hehe. Te nem vagy ember, hanem ember fia. Mellesleg Jézusnak az egyik címe az ún. "Emberfia" ebből érdekes módon sose következetett senki arra, hogy Jézus nem ember. Természetesen ha azt mondjuk, hogy Jézus Isten, akkor ez alatt nem azt értjük, hogy ugyanazon személy lenne, mint akinek ő a Fia.

A gond az, hogy bár biblikus nyelvezetet használsz, de nem biblikus gondolatokat kívánsz levezetni belőle. Abból a kifejezésből,hogy 'Isten Fia' azt kívánod levezetni, hogy a Fiú nem Isten, noha ez nem azt jelenti. Csak érteni kéne azt a kifejezést, hogy "Isten Fia". Az a kifejezés, hogyha Jézusra mondjuk, hogy 'Isten Fia' arra adja meg a választ, hogy ő ki, az pedig, hogy ő 'Isten' arra adja a megválaszt, hogy ő mi. Teljesen egyértelmű, hogy egy olyan személynek, akiknek atyja Isten, az ő maga Isten lesz. Mint ahogy ember fia ember, a ló kölyke pedig ló.

Háromféle értelemben lehet valaki „Isten fia”. Legtágabb értelemben minden ember Isten gyermeke, vagyis, Isten teremtői gondviselésének szülöttje. Szorosabb értelemben az isten¬fiúság annyi, mint a természetfölötti kegyelemnek, az Istenben való természetfölötti újjászüle¬tésnek birtokosa, amely akkor áll be, amikor Isten már nem szolgáinak, hanem fogadott fiainak tekint minket. A legszorosabb értelemben pedig „Isten Fia”: a második isteni személy, aki valamely számunkra közelebbről megfoghatatlan módon öröktől fogva az Atyától „szüle¬tik”, ered, származik, kiömlik; de úgy, hogy egy dolog, egy lényeg, egy Isten marad vele. Hogy Jézus ebben az utóbbi értelemben volt Isten Fia, kimutattuk a fentiekben. Ezt az isten¬fiúságot a Szentírás úgy fejezi ki hogy „egyszülött Fiúról” beszél, míg mi emberek Istennek csak fogadott fiai, átvitt értelemben vett gyermekei lehetünk. Maga Jézus egészen más viszonyban érzi magát az Atyával, mint mi; sohasem mondja pl. így: „a mi Atyánk”, hanem így: „az én Atyám és a ti Atyátok”. Ő az „egyszülött Fiú”, aki „az Atya kebelében van”. (Ján. 1, 18.)

A zsidó szokásban a fiú örökölte apja nevét, címét és társadalmi pozícióját. Ha Jézus örökölte az Atya hatalmát, jogait és főleg a nevét, akkor ez azt jelenti, hogy Jézus maga a mindenható Isten. Jézus ezt meg is erősítette.

Jézus mint a Fiú, az Emberfia és az Isten Fia

A Biblia "istenfiaknak" (héber b'né Elohim) nevez angyalokat (Jób 38:7, Zsolt 36:9) és Isten "fiának" nevezi a zsidóságot kollektíve, mint egésznépet (Hós 11:1). Ugyanakkor egy zsidó sem nevezhette Istent személyesen az ő saját apjának, mint aki magától Istentől származik, mert ezzel magát is Istenné tette volna (vö. Jn 10:33).

Jézus két sajátos kifejezéssel utalt önmagára: ő az "Isten Fia" és az "Ember Fia". A "… fia" szerkezet más nyelvekhez hasonlóan többnyire a héberben is rokoni viszonyt fejez ki (pl. Jóna fia, Simon), de sajátos héber nyelvtani jelenség is, amely nem rokonít, hanem minősít, például "az engedetlenség fiai" (Ef 2:2) azok, akik engedetlenek, ahogy a "halál fia" pedig halott.

Egyrészt tehát amikor Jézus "az Ember Fiának" vallotta magát (Mt 16:13), ez először is azt jelenti: "aki Ember". Másodszor, ez a kifejezés egy ószövetségi apokaliptikus látomás alakja, aki "a Hatalmas jobbján ül", és aki a földre visszatérve a népek királya lesz (Dán 7:13-14 vö. Mt 26:63-66, 25:31). A reakciókból ítélve Jézus kortársai pontosan értették, hogy az Ember Fia címmel Jézus milyen hatalmat igényel magának.

Másrészt Jézus "az Isten Fiának" is vallotta magát, ami azt jelenti: "aki Isten". Az Atyához való viszonyát tekintve ő Isten egyetlen Fia (Jn 3:16; "egyszülött" = egyetlen), ezért ő a Fiú (1Jn 1:3, 2:22-24, 3:17, 4:9,14, 5:12 stb.), akinek Isten személyesen a saját Atyja (Mt 11:27, Lk 10:22, Jn 10:32-38), aki által az Atya tanít és cselekszik (Jn 14:10-11). Mint mondta: "minden, ami az Atyáé, az enyém" (Jn 16:15), hiszen "én és az Atyaegy vagyunk" (Jn 10:30). Jézus önmagáról tett kijelentéseit a zsidók azért értették úgy, hogy "ember létére Istenné teszi magát" (Jn 10:33), mert a szavait ószövetségi és héber füllel nem is lehetett másként érteni.

Megjegyzendő, hogy az Újszövetség szerint a hívők is "Isten fiai" (Gal 3:27), de míg A Fiú eleve, örökké, saját természete szerint Isten, a hívők az ő isteni természetének – jellemben, halhatatlanságban, dicsőségben – csak a részeseivé válnak az Isten kegyelméből (2Pt 1:4, 2Kor 3:18, 1Jn 3:2, 1Kor 15:53-54).

Tehát a zsidók nagyon is helyesen értették ezt a nyelvezetet, és kend most itt egy deduktív módon próbálja elcsapni: hogy ők ti. mindig hazudtak, tehát akkor ergo itt is. Pechedre sem a zsidók sem Jézus nem értették úgy az „Isten Fia” címet, hogy aszongya nem-Isten, hanem teremtett angyal, és nem is tűzte oda, hogy „dehogy is, én csak egy angyal vagyok éppen emberbőrben”. Vannak ehhez még jó kis elemzések angol nyelven:

* John 5:8-18: [link]

* John 10:25-39 [link]

* John 19:7 [link]

A János 5,19-ben Krisztus nem vonja kétségbe, hogy ő Istennel egyenlő, mit tennie kellett volna, ha nem lett volna az, hanem csak azt mondja, hogy a Fiú isteni művei az Atya művei is. A Fiú csak azt cselekedheti, mit ő isteni lényegében, melyet Atyjától nyert, szemlél; s így cselekszi mindazt, mit az Atya cselekszik, a Fiú is, a mennyiben a Fiú ugyanazon isteni valóság erejével működik, mint az Atya. Egyenlőképen működnek, úgymond sz. Cirill, mivel egészen egyenlő természetűek; csak hol a lételnek nincs egyenlősége, ott nem lehet a működésnek egyenlő módja. Hogy itt csak tisztán isteni cselekedetekről van szó, önmagától értetik, mert a Fiúnak amaz isteni tettei, melyek egyszersmind emberiek voltak, p. o. szenvedései, csak annyiban cselekvényei az Atyának is, a mennyiben az ő akaratával egyezők, de nem tulajdon cselekvényei; mert az Atya nem lett a Fiúval együtt emberré. A mennyiben a megtestesűlés által némi létkülönbség állott be az Atya és Fiú között, így az istenemberi cselekvények nem lehettek az Atya tulajdon cselekvényei.

A János 14:28 nem „elcsapva” van, hanem a Jézus megtestesülésével kapcsolatos információkkal összhangban. Eszerint pedig az Atya NEM istenségében, hanem atyaságában nagyobb a Fiúnál, mert írva van: Jézusban lakozik az istenség >egész teljessége< testileg. (Hát miféle isteni természetbeli teljesség az, aminél van nagyobb vagy bővebb?) Másrészt Jézus Fiú volt, és mint ilyen, eleve engedelmes az Atyának (noha istenségére nézve egyforma volt ővele). Ettől az engedelmességből indíttatva lett emberré (mert nem tartozott vele senkinek, még az Atyának sem), és mint ember, saját bőrén tanulta meg az engedelmességet egy új szempontból: teremtményként. Ez a másik ok, aminél fogva elismerhette, hogy kisebb az Atyánál. Nagyobb, nem az isteni természet szerint, melyben az Atya, Fiú és Szentlélek egy és oszthatatlan, hanem emberi természete szerint. Jézus, emberi természetét tekintve, kisebb az Atyánál. Vagyis emberként csakugyan kisebb nála. Az apostoloknak több okuk van örülni, mint szomorkodni Jézus távozása miatt, mert föltámasztásával az Atya megdicsőíti emberi természetét. A vers értelme, hogy: Én elmenetemről és visszajövetemről szólottam hozzátok. Az első miatt szomorkodtok; de ha az én boldogságomat, mely a tietekkel egybe van kötve, szem előtt tartanátok, örülnétek azon; mert az Atya, kihez én megyek, nagyobb nálamnál, s ő nekem a nagyobbat, a megdicsőülést, az alacsony sorsból a dicsőbb állapotba jutást adja meg, minek rátok nézve is a legörvendetesebb következése lesz. Krisztus itt úgy beszél magáról, mint ember, mert elmenetéről szól. Mint isteni Ige az Atya dicsőségét soha sem hagyta el, s az Igének az Atyához való menetéről szó sem lehet. Azonban e szavak: „az Atya nagyobb nálamnál“ Jézus Krisztus isteni természetével is megegyeztethetők; mert az Atya valóban nagyobb, mint a Fiú, nem természeténél és méltóságánál fogva, hanem a mennyiben a Fiú az Atyától született.

Minthogy Jézus Krisztus valóságos Isten és egyben valóságos ember, két sor állítmány jelenthető ki róla: isteni és emberi állítmányok sora. Krisztus tehát mint ember (az az ember, aki egyben Isten) kisebb az Atyánál. De a szentháromsági vonatkozásokban is is lehet helye az Üdvözítő ama kijelentésének. Egyrészt ugyanis a titok közlésében a kinyilatkoztatás az Atyának bizonyos felsőbbséget tulajdonít (per appropriationem), amennyiben általában őt nevezi Istennek. Továbbá: minthogy az Atya nemzetlen elv, a Fiú pedig született (de nem teremtetett!), eredet (nem természet és lényeg) tekintetében fönnáll egy szentháromsági egymásután, és így az emberi fölfogás- és kifejezésmód szerint analógiásan lehet bizonyos értelemben alárendelésről szó. Vagyis a) Jézus Krisztus valóságos ember, tehát mindazt mondhatta és tehette mint ember. b) A szentháromsági eredés címén a Fiú az Atyával szemben fogalmi függésben van, és ez elégséges logikai alapot szolgáltat arra a beszédmódra, hogy a Fiú az Atya után következik, és alája van rendelve, továbbá az Atya a Szentháromság forrása, ezért kiválólag neki lehet tulajdonítani (de nem kisajátítani a Fiúval és a Szentlélekkal szemben) az Isten nevet.

Továbbá:

[link]

[link]

[link]

Jézus szavainak értelme tehát: „Ha már azon emberek „isteneknek” mondatnak, kikre a zsoltár ama szavai vonatkoznak, t. i. az Isten helyett ítélő bírák, és valóban is olyanoknak kell ismertetniük, mivel az írás mondja, melyet nem lehet elvetni: mikép mondhatjátok, hogy én az Istent káromlom, midőn magamat Isten Fiának nevezem, ki Messiássá vagyok szentelve és a világra küldve?” A megszentelés és a világra küldés természetesen pedig az ő emberi küldetésére, megtestesülésére vonatkozik, mivel ez a történet arról szól. Kend abban is téved, hogy Dániel látomásából vezetnénk le a háromságot: ez itt nem Isten lényét nyilvánította ki a maga belső valóságában (ezt az Ószövetség még csak nagyon töredékesen tette meg), hanem a felkent Messiás-királyról szól: Jézus pedig nem mint Isten, hanem mint ember lett felkent, és Messiás-király, amely szerint mint mondottuk nem is része az istenségnek, püff. Az Újszövetség viszont már kijelenti, hogy az Ige mind az istenség, mind az isteni hatalom TELJESSÉGÉT megkapta.

„Az 1Korinthus 2:16-ban Pál azt mondta: "Ki ismerte meg Jehova értelmét,...” – Ez hazugság, Pál apostol sose mondott olyat, hogy „Jehova”, ezt kendtek hamisították ide. Itt is kend nem a tanulságot nézi: Aki csak földi keretekben gondolkodik, az nem érti meg a kinyilatkoztatás természetfölötti értékrendjében gondolkodó és cselekvő apostolt, hiszen az apostol Isten gondolatait közvetíti, azok pedig kifürkészhetetlenek (Iz 40,13).

Egyébként kend téved: nem Krisztust nevezzük Istennek, hanem az Igét, a Fiút. Krisztus, vagyis Felkent pedig Jézusnak az EMBERI küldetését, felvett szerepét jelölő szó. A Fiú istenségét bőven elégséges akár csak egyszer kijelenteni az Írásnak, ezt pedig meg is teszi, mind explicit, mind implicit formában – ez ellen kend nem tud mit kezdeni, csak elém rak más verseket, hogyaszongya, mivelhogy EZEKBEN nincs benne, tehát már nem is igaz. Ilyet én is játszhatnék: mivelhogy ebben nincs benne a kétkasztosított rezsim, ezért már nem is igaz.

„A zsidók számára, akik az „egy Jehovában” hittek, nagyon nehéz lett volna megérteni, hogyan lehetne Krisztus egyenlő Istennel.” – Nincs ebben semmi nehézség, János is megértette. Egyébként eszerint Jézus nem az „egy Jehován” kívüli-túli Isten, hanem mivelhogy JHVH nem az egyik személyt (pl. az Atyát) jelöli, hanem az egész istenséget, ezért nincs ebben semmi nehézség.

„Miért nem találunk tehát a bibliaírók részéről magyarázatot a háromságtanra vonatkozóan…” – Mert a háromságtan csak kibontása azon Biblia igazságnak, hogy egy Isten van, és az egy isteni lényeget három személyre vonatkoztatja. Hát miért nem találunk a bibliaírók részéről az újraalapított Egyházra, az évszámzsonglőrködésre, királyság termekre vagy kétkasztos kereszténységre vonatkozólag? Kend következetlen, ha itt olyat kér számon, amit a saját rezsimjétől nem.

„…a zsidók részéről pedig támadást a tantétel ellen, amely gyűlöletes lett volna előttük?” – Óh, hogy a fenébe ne? Kend az iménti idézte meg a dühöket, amiért Jézus effektíve Istennek nevezte magát.

„Az előzőekben is leírtam, hogy ezek a versek így kiragadott félremagyarázások.” – Ezt természetesen úgy kell érteni kendnél, hogy idelökött néhány izzadságszagú tekergőzést, majd kendnek a puszta szavára meg kellene tagadnunk a vers természetes értelmét. A minden az minden. Ha már nem minden, akkor az már nem minden. A nem minden az meg nem „relatív” minden, hanem nem minden – azonban ez ellentétben van a vers tanulságával.

Ezután kend az önálló gondolkodás helyett nekilát a bálványának, az Érveljünk könyvnek a bemásolására, de lássuk:

"Azt mondja talán itt Pál apostol, hogy a Krisztusban levő „teljesség” Krisztust magává Istenné teszi? A Kolosszé 3:1 szerint nem, mert itt azt olvassuk Krisztusról, hogy „az Isten jobbján ül”." - E hivatkozással kendnek ismét csak a modalizmust sikerült megcáfolnia. Bele kellene törődnie végre kendnek: a Kol 2,9 a maga szigorú és explicit fogalmiságában egymaga megcáfolja a kendtek összes implicit és beleolvasott érvét Jézusnak az Atyáénál "lényegileg alacsonyabb" istenségéről. Mert ha nem egylényegű Jézus az Atyával, akkor az istenségnek nem lakozhat őbenne a teljessége. Akkor ki kellett volna belőle maradnia valaminek.

"Az Ógörög-magyar szótár szerint a theo′tész (alanyeset, amelyből a theo′tétosz származik) jelentése: „istenség, isteni természet”" - A "theiotész" szónál meg ugyanezeket említi a szótár, csak éppen fordított sorrendben, meg mellette másokat is. Látszik tehát, merre kíván oldalogni a kend felekezete azzal, hogy a két szót igyekszik bizonygatásában összemosni. Az a célja, hogy az egyik szó helyett a másikat elemezhesse - legalábbis a fordításaiban. Mert a "divine quality" vagy az "isteni jelleg" kétségkívül gyöngébb és hajlíthatóbb az utólagos kommentálás során, mint az "istenség." És az Érveljünk c. könyv, melyből kend ezt az idézetét merítette, maga is arra használja ezt az "isteni tulajdonság" kifejezést, hogy eloldaloghasson a 2Pt 1,4 irányába, amelyre mutogatva már az ember által is birtokolható "isteni természetet", azaz az Istentől eredő, rá jellemző erkölcsi tisztaságot belophatja a képbe. Íme, szépen kitetszik, mi végre fordította félre az Őrtorony ezt a szöveget. De nekem sincs gomb a szemem helyén, és a nyelvemet se vágták ki.

"Istensége vagy isteni természete nem teszi Jézust mint Isten Fiát az Atyjával egyenrangúvá és hasonlóan örökkévalóvá, mint ahogy az „emberiség” vagy az „emberi természet” sem jelenti azt, hogy minden ember egyenrangú vagy egyidős.”" - De mégis minden ember egyforma az emberi természetre nézve, azaz egyik nem kevésbé ember, mint a másik. Ha tehát kend itt bedob a vitába egy analógiát, nekem rá kell mutatnom, hogy az kétélű fegyver. Az emberek különböző korúsága meg magától értetődő természeti tény, viszont másfelől az isteni természetet birtokló személyek esetén a dolog messze nem ilyen egyértelmű.

Az "isteni természet" szóra az Újszövetségben találunk külön kifejezést (theia füszisz), és ettől világosan megkülönböztethető Istennek akár a "theotész"-e (istensége), akár a "theiotész"-e (istenisége). Az előbbi és a két utóbbi összemosása nemcsak felekezeti elfogultságtól szaglik, hanem ellentmond az ÚVF vállalt céljának is, ami röviden a "konkordantivitás" szóval jellemezhető. Azaz hogy azonos görög szót azonos magyar szóval adjon vissza, és különbözőt lehetőség szerint különbözővel. A szótárak szükségképpen igyekeznek összegezni a szavak lehetséges jelentéseit, de nem határozzák meg az adott igehelyeken valószínűbb jelentéseket. Ez ugyanis nem a szótárak, hanem azok alapján a kommentárok dolga. Különben abban sincs igaza kendteknek, hogy a szentháromsághívők a "theotész"-t személyes vonatkozásokkal látnák el a fordításuk vagy értelmezésük során. Éppen ellenkezőleg: elvont fogalomnak tartják, ami valakinek az Isten voltát jelöli.

"Vagy a ’teljesség’, amely benne lakozik, másvalaki döntése alapján lett az övé?" - Ha így van is, az nem Jézus születése után történt, hiszen ő Istenként született, és nem olvassuk, hogy ezután borították volna rá az istenségnek nagyobb mértékét.

"azért lakozott Krisztusban az egész teljesség, mert az „tetszett az Atyának”." - A görögben (Kol 1,19) itt alanytalan szerkezet található: sem Atya, sem Isten nem szerepel, legfeljebb "a teljesség" volna alanynak tekinthető: "oti en autw eudokhsen pan to plhrwma katoikhsai". Mivel ez a "pléróma" a 2,9 szerint nem másnak, mint az istenségnek a teljessége, magának az Istennek (határozott névelővel) tetszett úgy, hogy Krisztusban lakozzék. No ez az a másik hely, amely szerint Jézus "az Isten." A "tetszett" pedig nem jelent holmi visszavonható kiváltságot, hiszen Jézusról írva van, hogy (a papság dolgában) neki megesküdött az Atya, és nem bánja meg soha. Tehát ő nem járulékosan, hanem elidegeníthetetlenül rendelkezik az istenség egész teljességével.

Egyébként sokadszorra írom, de kend úgy látszik nem akarja felfogni, hogy a szentháromságtan is vallja, hogy Jézus a létét és az istenségét is az Atyától kapta - persze nem időben.

„A "veletek lenni" kifejezés sokféleképpen érthető.” – Itt éppen csak egyféleképpen. E szerint Jézus már onnantól, és nem csak 1914-től van jelen, vele az Egyházzal.

„De mindenesetre Jézus az Atyjától megkapott minden olyan képességet, amivel….” Stb. – De nem csak azt, ehelyett konkrétan azt állítja, hogy MINDEN hatalmat megkapott.

A Lukács 24:49 nem azonosítja a Szentlelket az erővel, továbbá más helyeken kiviláglik, hogy arról szól, hogy a Szentlélek eljövetele adott erőt az apostoloknak, és nem azért, mert ő maga az erő. A Szentlélek pedig ugye nem lehet erő, hiszen neki magának is van ereje (Lk 4:14, Róm 15:13,19, 1Kor 2:4), és erejével lényeket be tud tölteni (Mik 3:8 vö. ApCsel 1:8). Az meg hogyan lehet? Erőnek ereje? Ne tréfáljunk. Ez annak fényében is különössé válik, hogy a Szentlelket mégiscsak meg lehet szomorítani, hazudni lehet neki, stb.

„De semmiképpen nem úgy változatlan, mint az Atyja, ti. Jehova…” – Először is, mi az, hogy „Atyja, ti. Jehova”. Miért lenne Jehova pusztán az Atya? Másrészt meg dehogynem: ugyanaz mindörökké, tehát abszolút változatlan.

„…teljes állandóságához képest Jézus helyzete igen nagy változásokat él át.” – Bizony, de azt embersége tekintetében, ez pedig az ő isteni természetéről szól. Amaz változatlan, emez meg változott. Megint a hüposztatikus egységnél tartunk.

„Jézus személyisége és minden ezzel kapcsolatos pozitív tulajdonsága "ugyanaz".” – Ez csupán kennek a vers tanulsága alóli kifarolása szándékával kiötlött túl-allegorizáló apokrif mesebeszédje: e szerint Jézus lénye az, ami változatlan.

Kend nagyon téved, hogy nem volt Jézusnak olyan része, amely túlélte volna a TESTI halálát. Ugyanis neki nem csak a halhatatlan istensége, hanem emberi lelke is volt, amely nem halt meg, és amelyről azt olvassuk, hogy elment a HÁDÉSZ-ba, amely ugye nem sír, ahová a teste került. Az Őrtorony „váltság”-teológiája éppenséggel teljességgel eretnek, ld. [link]

Egyébként nincs ezzel semmi probléma, hiszen Jézus nem a halhatatlan istenségét áldozta fel, hanem emberi életét, ti. hogy igazságtalanul erőszakos halált halt.

Ez után amiket ír, az pusztán allegorizálás: e szerint Jézus Jehova címeit birtokolta, és semmit nem találunk, amiből az következne, hogy ő kívül esne a JHVH-n, ez pedig azonosításnak nevezik.

"Azért, mert Jézus az Atyját képviselte." - Akkor hát miért ne birtokolhatná az ő istenségét is?

"Mivel Isten a Fiú révén valósította meg a zsoltáríró által megfogalmazott teremtési munkát." - Az ihletett újszövetségi idéző azonban nem éri be ennyivel, hanem ennek apropóján a Fiúnak tulajdonítja azt a változhatatlanságot is, ami az Isten sajátja.

"Bár ez az írásszöveg első ízben Salamon esetében teljesedett be, később pedig Jézus Krisztuson is, ez mégsem jelenti azt, hogy Salamon és Jézus azonosak." - Én sem egy puszta kettős beteljesedésre alapozom Jézusnak innen levezethető, az Atyáéval egylényegű istenségét, hanem arra, hogy az ihletett szerző volt az, aki Jézusra vonatkoztatta, amit az Istenről írtak meg az Ószövetségben. Nyilván nem véletlenül nyúlt e zsoltárhoz.

Ez után hivatkozik kend az 1Kor 8:6-ra. Na de miért csak a vers első felén van a hangsúly? Lám, a módszertani tisztességtelenség vádjai s reád csattan. Ez van abban a versben

A) "...egy az Istenünk: az Atya, akitől minden származik..."

B) "...egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által minden van..."

Ha az A) kijelentésből az következik, hogy a Fiú nem lehet Isten, akkor ugyanezzel a logikával a B) kijelentésből pedig az kövekezik, hogy az Atya nem lehet Úr. Mivel az nem lehetséges, ezért nyilván itt az "egykifejezés sem azt jelenti, hogy az adott fogalomból kirekeszti a többi isteni személyt. Így tehát a kedvenc versed sem bizonyítja az általad belemagyarázni kívánt állítást.

Mond miért nem idézed be a mondat második felét?

 "...egy az Istenünk: az Atya, akitől minden származik..."

 "...egy az Urunk, Jézus Krisztus, aki által minden van..."

Itt az persze ariánusok csak a mondat első felét használják (kiragadás!), mint „bizonyítékot” arra, hogy az egyetlen Isten az Atya. De mi van a mondat második felével? „egy Urunk van, Jézus Krisztus”. Akkor, ha a mondat első felében az őrtornyos magyarázat kizárja a Fiút, Jézust mint Istent, akkor ugyanígy a mondat második feléből meg azt kell kiolvasniuk, hogy csak Jézus az Úr, és az Atya nem Úr. Ez így érdekes lenne. Viszont a katolikus keresztény tanításba pontosan beleillik, ahogy a másik idézet is, ugyanis pár sorral odébb a Szentírás is jelzi, hogy az Atya és a Fiú egy (Jn 17,11.22; vö. Jn 10,30). Ez pontosan bemutatja a két személy viszonyát a teremtésben és választja őket külön szerepük szerint. Tehát az a személy, akitől van a teremtés, az Atya, míg az a személy, aki által van a teremtés, az Jézus. Ami azt a sokat hangoztatott érvet illeti, hogy itt az Atya egyedül Isten, Jézus kizárásával, azt válaszolhatjuk, hogy ez esetben Jézus bizonyára egyedül Úr, az Atya kizárásával, ami persze lehetetlen. Ez a szöveg logikájából következik. Egyébként Pál ezeket a bálványistenek némelyek általi így nevezése ellen mondja, s nem Jézus Istennek nevezése ellen, tehát ki sem lehet ezellen aknázni. De mi tudjuk, hogy a Fiút ugyanúgy kell tisztelni, ahogy az Atyát, azaz ami tisztelet az Atyának jár, az jár a Fiúnak is. Egyébként a szöveggel az a gond, hogy a magyarban messze más ez, mint az eredetiben. Ugyanis az "Úr" (gör. Küriosz, héber Adonáj) az a szó, amit a zsidó arra alkalmazott, hogy ne mondja ki Isten szent nevét, a JHVH-t - vagyis amikor a Bibliában Isten neve volt leírva, akkor a zsidó az így olvasta ki: "az Úr". Ez a magyar nyelvben nem egyértelmű, mert a magyar másként és sokkal általánosabban használja az "úr" kifejezést. Mindez világos Tamás apostol hitvallásában, amikor így hull térdre Jézus előtt: "Én Uram, én Istenem" (Jn 20,28) - vagyis az "Úr" és az "Isten" jelző a bibliai nyelvben ekvivalens módon alkalmaztatik, az pedig egy szóhasználati sajátosság, hogy az Atya és a Fiú elkülönítése végett elkülönítették őket nyelvileg mint az "Istent" és mint az "Urat". Mire látunk itt példát? Arra, hogy egy-egy mondat kiszakítása a szövegkörnyezetből és kitépése a teljes Biblia összefüggéseiből rossz értelmezésekre és tarthatatlan álláspontokra vezet. Ez nem jelenti automatikusan, hogy Jézus ne tartozna bele az "egy Isten"-be, ahogyan az Atya bizonyosan beletartozik az "egy Úr"-ba (pl. Mt 11,25; Apcs 4,29).

- - - -

[link]

The Arians and Socinians pretend from this place, that only the Father is truly and properly God. The Catholics answer, that he is called the God,of whom all, because from him always proceeded, do proceed, and shall always proceed the Son and the Holy Spirit, though one and the same God in nature, substance, &c. And that when he is called the one God, by these words are excluded the false gods of the heathens, not the Son, and the Holy Spirit, who are but one God with the Father. St. Chrysostom also here observes, (hom. xx.) that if the two other persons are excluded, because the Father is called one God, by the same way of reasoning it would follow, that because Jesus Christ is called the one Lord,neither the Holy Spirit, nor even the Father, are the one Lord, whereas the Scriptures many times express the divine majesty, as well by the word Lord as by the word God.

Called the Father here, not in contradistinction to the other persons of the sacred Trinity, and to exclude them from the Godhead, but in contradistinction to all creatures that were made by God, and whose formation is attributed to each of these three in other places of scripture, and not appropriated to the Father alone. God the Father, as Fons et fundamentum Trinitatis—as the first person in the Godhead, and the original of the other two, stands here for the Deity, which yet comprehends all three, the name God being sometimes in scripture ascribed to the Father, kat exochen, or by way of eminency, because he is fons et principiam Deitatis (as Calvin observes), the fountain of the Deity in the other two, they having it by communication from him: so that there is but one God the Father, and yet the Son is God too, but is not another God, the Father, with his Son and Spirit, being the one God, but not without them, or so as to exclude them from the Godhead.

„A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen.” (Róma 9:5)

Ezen versnek értelme ez: Krisztus emberi természetére nézve származott a zsidók közül; de őt nem csak úgy kell nézni mint embert, mert Ő egyszersmind mindenek felett örökké áldandó Isten. Ezen magyarázatnál fogva, tehát ez a szentírásbeli hely, tulajdonít Krisztusnak Isteni Nevet. De sokan az olvasásbeli jeleket másképpen rakván el, mint a mint közönségesen vannak a Textusban, azt mondják, hogy a σαρκα után pontot kell tenni, s így a következendő szókban az Atya Istent illető régi szokott Doxologiájok van a Zsidóknak, úgy hogy így lesz ezen versnek értelme: A Krisztus a zsidók közül való test szerint — Az Atya Isten pedig mindenek felett örökké áldandó lsten.

De hogy ez így nem lehet, ezekből megtetszik :

a) A Grammatika szerint ezen esetben így rakta volna el Pál apostol a görög szavakat : ο Θεος, ο ων επι παντων stb. Az Isten, aki mindenek felett való - legyen örökké áldandó Ámen, mint ezt 2Kor. 11:31. cselekedte, mivel nincs előtte semmi Subjectom, ha az a Krisztusra nem vitetik.

b.) Ezen görög összetétel (Constructio) ο ων annyit tesz mint ος εςι, aki (qui est) mint Ján. 1:18. Ján. 3:13. 2Kor. 11:51. Valamint már ezen és más több szentírásbeli helyekben az ο ων a legközelebbi Subjectomra vitetik: úgy itt az ezen szavak előtt álló Subjectomra, azaz Krisztusra kell azokat vinni, mert ezzel, mint visszavivő szócskával csak folytattatik a már elkezdett beszéd, nem pedig ez által kezdődik el.

c.) Ha ezen Kifejezés: aki örökké áldandó Isten, nem a Krisztusra vitettetik, úgy minek említi azt Pál, midőn éppen a Krisztusnak a zsidók közül való születéséről szól, hogy a zsidók közöl való a Krisztus test szerint, holott azt tudta minden hogy Ő ember, és születésére nézve zsidó. Bizonyosan hát azon szavakkal azt akarta tudtukra adni a zsidóknak, hogy a Messiás nem csak ember, hanem egyszersmind Isten is vala, mint Róm. 1:3,4. Megígértetett az Ő Fia felől (ki Dávidnak magvából lett test szerint) Isten fiának lenni pedig megbizonyíttatott az Ő halálból való feltámadása által. — Vajon ha egy német író így írna: a németek közöl való volt Ottó, Károly, József, Leopold, és Ferenc császár is test szerint: ezzel nem tenne-e ez fel még más valamit, Ferenc császárról.

d.) Gondoljuk meg azt is, hogy nem szokott Pál apostol oly mellesleg-való Doxologiával élni az Atyáról, mint itt esne; hanem mikor ő ezt a doxologiát mondja az Atyáról, mindig elébb Subjectomnak felteszi az Atyát. P. o. Róm. 1:25. Kik szolgalták a teremtett állatokat hátra hagyván a Teremtőt ki mind örökké áldandó Ámen. Így Róm. 11:36. Tim. 1:17. Hogy szólhatna hát most az Atyáról, mikor azt sem az elébbvaló, sem a következő versekben még csak messziről sem említi?

e.) Azt a nehézséget is könnyű eligazítani, hogy a Krisztusról sehol nem mondatik egész Bibliában, hogy Ő mindenek felett örökké áldandó Isten, hanem az Atyáról Efés. 4:6; és így itt is az Atyáról érti azt Pál apostol. — Ugyanis ezeket amelyeket itt Pál apostol összekötve mond, a Szentírás sok helyeken mondja külön a Krisztusról, p. o. Ján. 1:1. mondja, hogy ő Isten. Éfés. 1:22, azt mondja Pál, hogy mindenek vettettek Krisztus lábai alá. Ha tehát ezeket külön mondja a Szentírás a Krisztusról: miért ne mondhatná Pál ezeket itt együtt? Ha tulajdonít a Szentírás a Krisztusnak oly Isteni tökéletességeket, mint amilyenekkel az Atya bír; nem mindenek felett való-e hát ő akkor? Nem egy-e az Atyával? Sőt nem mondatik-e világosan Krisztusról, hogy ő mindenek felett való Úr. Csel. 10:36. Az Isten hirdetett békességet Jézus Krisztus általa ki mindeneknek Ura. — így Ján. 3:31. Aki a Mennyből jött mindenek felett vagyon. Így 1Kor. 15:27, Zsid. 2:8, Tit. 2:13.

Még az Őrtorony az 'Érveljünk az Írásokból' című kiadása idézi a a The New International Dictionary of New Testament Theology-t, amely elismeri, hogy a Róma 9:5 „...Könnyűszerrel és nyelvtanilag tökéletesen vonatkoztatható Krisztusra. A vers akkor így szólna: »Krisztus, aki Isten mindenek felett, áldott legyen mindörökké. Ámen.«...” ([Grand Rapids, Mich.; 1976] németből fordítva, 2. köt., 80. o.).

Görög: εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας

ex hón ho Khrisztosz to kata szarka ho ón epi pánton theosz eulogétosz eisz túsz aiónasz

KIT: out of-whom-the-Christ-the (thing)-according to-flesh-the (one)-being-upon-all (things)-God-blessed (one)-into-the-ages

NWT: and from whom Christ sprang according to the flesh: God who is over all be blest forever!

ÚVF: tőlük származott a Krisztus a hústest szerint. Isten, aki felette van mindeneknek, áldott legyen mindörökké!

Bevezetés

A görögnek meglehetősen szabad mondatrendje volt, az Újszövetség eredeti szövegében pedig még nem voltak mondatjelek. Ezért a görög szövegkiadások és a fordítások elsősorban attól függően térnek el egymástól, hogy hova tesznek pontot vagy vesszőt:

ex hón ho Khrisztosz to kata szarka ho ón epi pánton. theosz eulogétosz... (Westcott-Hort, 1881)

ex hón ho Khrisztosz to kata szarka, ho ón epi pánton theosz eulogétosz... (Nestle-Aland)

akitől__a Krisztus__test szerint__aki lévén__minden felett_Isten__áldott__

Szótári és nyelvtani adatok

Nem a szavak jelentése, hanem sorrendjük mondattani értelmezése a kérdés.

Értelmezésbeli lehetőségek

Alapvetően két lehetőségünk van. (1) Ha a pánton után pontot teszünk, akkor a következő tagmondat alanya Isten, és önálló áldássá válik (lásd ÚVF, Masznyik, RSV, NEB, REB, TEV). A Társulat az 188l-es, elavult Westcott-Hort görög szövege (KIT, 702. oldal!) alapján a vesszőt a pánton után teszi. (2) Ha viszont a mai modern szövegkiadásokat nézzük, amelyek a vesszőt a szarka után teszik, akkor a mondat alanya tehát nem változik, és minden, ami utána jön, továbbra is Krisztusra vonatkozik („aki mindenek fölött való Isten lévén áldott mindörökké!")

Amit a szöveg nem mond

Ha Pál új mondatot akart volna kezdeni: „Isten, aki felette van...", akkor a szöveg ez lehetne: Ho [-] epi pánton theosz... A ho („aki") után álló ón („lévén") azonban kizárja azt a fordítást, hogy „Isten, aki...". Pál nem változtat alanyt, a ho ón („...aki lévén...") éppenhogy megőrzi az előző tagmondat alanyát, aki Krisztus.

A szövegkörnyezet

Az Őrtorony Társulat értelmezése (Érveljünk az írásokból (157. oldal)) a következő versekre mutat, amelyek Isten hatalmát dicsőítik. Ez azonban nem mond ellent annak, hogy Pál Krisztust „mindenek felett való Isten”-nek nevezze. Maga Jézus mondta, hogy minden felett hatalma van (Mt 20:28), és a Biblia ISTENnek, HATALMAS ISTENnek, sőt AZ ISTENnek is nevezi.

Tágabb bibliai összefüggések

Sokat segít Pál áldásmondásainak a vizsgálata is. A görög szaktudósok Pál összes imádságát átvizsgálva kiderítették (Metzger, Bruce M.: Textual Commentary on the Greek NT, United Bible Societies, New York, 1993 (p. 459-262)), hogy az áldások kivétel nélkül mindig az előző tagmondat alanyához kapcsolódnak. Az eulogétosz („Áldott...") az egész Bibliában, minden egyes áldásmondásban megelőzi a theoszA („...az Isten"). Pál anyanyelvén, a héber áldásban is az első szó mindig ez: „Áldott..." (Bárúk...).

Helyes fordítások és értelmezések

Angolul: „...Christ, who is God over all, forever praised" (NIV, NKJV); „...Christ came, who is over all, God blessed forever." (KJV, NASB, NBV).

Magyarul: „Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten” (Katolikus, Káldi, Békés-Dalos); „Krisztus is, ki Isten mindenek fölött, áldott mindörökké” (Soós); „a Krisztus..., aki Isten mindenek felett: áldott legyen mindörökké!” (Ökumenikus); „Krisztus, a ki mindenek(nek) felette örökké áldandó Isten" (Károli, Kecskeméthy, Raffay, Czeglédy, Ravasz); „a Krisztus; Ő mindenek felett és örökké áldandó Isten” (Buday); „Krisztus..., Aki mindenek felett áldott Isten a világkorszakokba ... nyúlóan” (Vida); „a Felkent..., aki mindenek felett való Isten és áldandó az örök korokig” (Csia).

A Társulat tanítása és a fordítás közötti összefüggés

A Társulat tagadja, hogy Krisztusban az Örökkévaló lett emberré, ezért ennél a részletnél egy tudományos szempontból rég túlhaladott görög szövegkiadást, és azt követő fordítást választott.

Összefoglalás

A bibliavers Krisztust minden fölött álló, áldandó Istennek nevezi.

De megnéztem a Biblia egyik szintén régi, ókori fordítását. Biztos hallottatok már Wulfila (Ulfilas) gót nyelvű fordításáról. Na, erről tudni kell, hogy a gótok ariánusok (vagyis háromságtagadók) voltak, szóval nem vádolhatóak doktrinális elfogultsággal. Ebben a fordításban így szerepel:

"þizeei attans, jah us þaimei Xristus bi leika, saei ist ufar allaim guþ þiuþiþs in aiwam, amen."

Nézzük csak ezt Wilhelm Streitberg gót-német szótárával (1910) az aláhúzott, releváns szavakat:

1) Xristus : Noun, proper (inflection: Noun) (more) WS 1910: Christus [abgekürzt N. Xs, A. Xu, G. Xaus, D. Xau] Nominative Singular

2) saei : Pronoun, relative (inflection: Pron.) (more) WS 1910: der - Masculine Nominative Singular

3. wisan : Verb (inflection: abl.V.5) (more) WS 1910: sein, dasein, existieren [nicht perfektivierbares Durativ] Active Indicative Present 3rd Person Singular

4. guþ : Noun, common, masculine (inflection: Noun) (more) WS 1910: Gott [sehr häufig]; [fast durchweg abgekürzt geschrieben: N. "gþ" G. "gþs" D. "gþa"; ausgeschrieben nur N.A.Pl. "guda" J 10,34.35, wo es im übertragenen Sinn gebraucht wird (dagegen regelrecht "ni sind gþa" G 4,8).] Nominative Singular / Vocative Singular / Accusative Singular

According to Bruce Metzger, the Old Latin, containing no punctuation other than two suspended points surrounding "amen," is indeterminate. The same is true of the Amiatinus codex, though Metzger believes the rhythm of the text as it stands in the edition by Wordsworth and White makes the second stichos easier, in his mind, to take in reference to the Christus ("Christ") of the first stichos, rather than as an independent sentence. Metzger also presents translations from the Peshitta, Harclean Syriac, the Sahidic and Bohairic Coptic versions, the Gothic, the Armenian and the Ethiopic versions that apply the term "God" to "Christ" in Romans 9:5.

Metzger refers to several early Christian writers who apply the words of Romans 9:5 entirely to the Christ. For example, he refers to Irenaeus of the second century (CE), Tertullian, Hippolytus, Novatian and a letter from six bishops to Paul of Samosata of the third century, as well as a host of writers in the fourth century (including Athanasius, Basil, Jerome and others) to show that this passage has from early times been understood as calling Christ "God".

Angolul tudóknak: [link]

János 8:58

Ez bizony félre van fordítva a Társulatod fordításában. Az ott szereplő "εγω ειμι" ugyanis nem "én már voltam", hanem "ÉN VAGYOK". Vagyis az eredeti, görög szövegben az általam nagy betűvel kiemelt rész így szól: "εγω ειμι" ami annyit tesz, hogy "ÉN VAGYOK", tehát az Őrtorony Társulat ide vonatkozó fordítása egyértelműen téves. Egyébként pontosan ugyanaz, az "εγω ειμι" szerepel a Septuagintában 2Mózes 3:14-nél, tehát azt idézi.

Idézted a Csia-fordítást, amely úgy fordítja, hogy "...én [öröktől fogva] vagyok." Nos a zárójel is jelzi, hogy ez betoldás. De kár volt idézned, hiszen éppenséggel az értelmezés (fordítás) agyonüti az Őrtorny Jézust teremtett angyallá lefokozó ideológiáját, hiszen e szerint Jézus öröktől fogva van, vagyis nem teremtmény és nincs időbeli kezdete, hanem öröktől fogva VAN.

Vagyis Krisztus ezzel örökkévalóságát is tanítja, mert azt mondja, hogy Ábrahám keletkezett, és időhöz kötött, Ő azonban, mint Isten, független az időtől: „Van.”

Az ószövetségi VAGYOK-nak (-> Jahve) tehát megvan a párhuzama megtalálható az Újszövetségben az egó eimi (azaz „Én Vagyok”) jézusi kijelentésekben. Ez leginkább a Jn 18,5-6-ban látható, ahol amikor Jézus kimondja, hogy „Én vagyok”, akkor meghátrálnak és a földre esnek. De ugyanígy lásd a Jn 8,24-28-at is (vö. még Mt 14,27; Mk 6,50; 13,6; 14,62; Lk 22,70; Jn 4,26; 6,20; 13,19).

Itt nem csak arra van szó, hogy Ábrahám előtt létezett. A zsidó környzetben, éppen a kinyilatkoztatott Jahve név miatt annak a szónak, hogy: "ÉN >>VAGYOK<<" nagyon is mély szakrális jelentése van. A Jahve (VAGYOK) szó ugyanis utalás arra is, hogy Isten az abszolút lét, akinek az az igazi jellemzője és lényege, hogy van, létezik: ő az Örökkévaló. Vele szemben a többi istenség semmi, nem létező, Ézs 42,8. Olvasd tovább a szöveget: a zsidók felismerték ezzel, hogy ezzel Jézus egyben megvallotta istenségét, ami a szemükben istenkáromlás volt. Az senkit nem érdekelt volna, hogy ha csak azt mondja, hogy előbb élt mint Ábrahám, mert akkor cask azt mondták volna, hogy szánalmas bolond, így viszont zsidó szemszögből istenkáromlás volt. Nézdd meg micsoda felfordulást idézett ez a szókapcsolat, amit itt le akarsz degradálni egy csak kormegvallásra.

Az, hogy milyen mély jelentősége van a >>VAGYOK<< (héberül: ehje) szónak az ókori zsidó szakrális környezetben az nem "felekezetek belemagyarázásai" (már megint az odacsipés), hanem a szövegből is kitűnik:

"Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." Erre követ ragadtak, s meg akarták kövezni..."

Isten a neve JHWH, azaz „Aki van”, „Aki létezik”, „Aki a létezés”. Ő zsidóknak nyilatkoztatta ki magát, így lett JHWH, azonban, ha a görögöknek tette volna ugyanezt, akkor a neve „Ho Esztin” lenne (ha a magyaroknak, akkor meg „Aki Van”). Ennek a párhuzama megtalálható az Újszövetségben az egó eimi (azaz „Én Vagyok”) jézusi kijelentésekben. Ez leginkább a Jn 18,5-6-ban látható, ahol amikor Jézus kimondja, hogy „Én vagyok”, akkor meghátrálnak és a földre esnek. De ugyanígy lásd a Jn 8,24-28-at is (vö. még Mt 14,27; Mk 6,50; 13,6; 14,62; Lk 22,70; Jn 4,26; 6,20; 13,19).

Ha azt állítod, hogy Jézust csak azért akarták megkövezni, mert Jézus azt mondta, hogy idősebb, mint Ábrahám, akkor nem ismered a zsidó jogot. Mutasd meg szépen nekem a mózesi törvényből, hogy az "ábrahámkáromlásért" (?) megkövezéses halálbüntetés jár! Mert én meg tudom neked mutatni az én értelmezésemre az alapot: istenkáromlásért megkövezés járt: 3Móz. 24:15-16 és Jézust ezen az alapon kövezték volna meg, mivel zsidó szempontból istenkáromlás volt az, hogy Jézus megvallotta valóságos istenfiúságát. Én vagyok: Jézus többször is megismétli (8,28.58; 13,19) ezt a kijelentést, amely kifejezi Jézus istenségét. Ezt a kifejezést használta Isten is, amikor kinyilvánította saját természetét és mindenhatóságát (Kiv 3,14; MTörv 32,39).

Kérlek nézdd meg ezeket:

John 8:58

John 8:58, "Before Abraham came into existence, I have been."

John 8:58 and 10:30-33, "I am."

Görög πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι [prin Abraam geneszthai, egó eimi]

KIT before-Abraham-to become-I-am

NWT before Abraham came into existence, I have been.

ÚVF mielőtt Ábrahám lett, én már voltam.

Szótári és nyelvtani adatok

Az egó eimi jelentése egyszerűen „én vagyok". Az eimi létige („lenni") a jelentésénél fogva folyamatos és jelen idejű, de jövő időt is kifejezhet („én leszek"). Múlt idejű értelmet akkor kaphat, ha a szövegkörnyezet és egy időhatározó értelemszerűen a múltra utal (mint esetünkben). A görög igéknek van személyragjuk, ezért ha a személyes névmás (egó = én) is ki van téve, az általában hangsúlyos (én - szemben mással).

Értelmezésbeli lehetőségek

Az egó eimi jelentése és értelme egyszerűen „én vagyok", még a Társulat formahű fordítása (KIT) szerint is. A legtöbb keresztény szövegmagyarázó úgy látja, hogy az „én vagyok" kijelentésben az isteni Én, a Vagyok szólal meg.

Ez ellen több érv is szól. A 2Móz 3:14 (LXX) szövege a „Ki vagy?" kérdésre válaszol, és a szövege több a Jn 8:58-énál: egó eimi ho ón = „én vagyok az, aki van / a létező". Más ószövetségi részletek pedig rendszerint arra a kérdésre válaszolnak, hogy van-e más Isten JHVH-n kívül? („[csak] én vagyok [az]!" lásd 5Móz 32:39, Ézs 43:10 stb.) A Jn 8-beli párbeszéd előzménye viszont Jézus életkorának és az örök életnek a kérdése volt. Az egó eimi jelentése János evangéliumában máshol mindig arra válaszolt, hogy micsoda Jézus: „én vagyok a..." (Jn 6:35,41,48,51, 8:12, 9:5, 10:7, 9,11,14, 11:25, 14:6, 15:1,5, vö. 18:5). Csak itt nem tudjuk feltenni a kérdést: Kicsoda vagy micsoda volt Jézus - Ábrahám előtt? A mondat azt állítja, hogy Jézus már Ábrahám előtt is létezett - az pedig, hogy a beszéd pillanatában is van, létezik, az világos.

Az, hogy Jézus létezett, mielőtt Ábrahám lett volna, semmit sem mond Jézus teremtett vagy örökkévaló voltáról, hiszen Isten és az angyalok is léteztek már Ábrahám előtt. A szentíró a jelen idejű „vagyok" választásával mégis többet akart üzenni: Jézus VAN (vö. Zsid 13:8). A Jn 5:58 tehát nem azonosítható, de megfogalmazás szándékossága miatt párhuzamba vonható az ószövetségi „Vagyok"-kal.

Amit a szöveg nem mond

A mondatban szereplő „mielőtt..." (prin) miatt természetes lenne az „én már ... voltam" (ez egó émén édé lenne), de ha nem múlt idejű, hanem jelen idejű az ige (eimi), akkor ezzel az írónak szándéka volt (lásd ez egó eimi bibliai funkcióját!). A Társulat a NWT 1950-es lábjegyzetében egy nemlétező (!) görög nyelvtani fogalomra hivatkozott: az angol I have been („voltam") fordítást azzal indokolta, hogy az aorisztosz-ban álló geneszthai („lett") után a „határozatlan múlt idő" (perfect indefinite tense) a helyes; 1957-ben az Olvasók kérdései-ben ugyanezt „történelmi jelennek" (historical present) nevezte, bár ennek semmi köze az előtte álló aorisztosz-hoz; ilyesmivel csak akkor találkozunk a Bibliában, amikor az elbeszélő egy történet érzékletesebbé tételének a céljából jelen időben beszél. A NWT 1984-es referencia-kiadás már egyik fogalomra sem hivatkozik.

A szövegkörnyezet

Jézus azért utal pont Ábrahámra, mert a beszélgetés közben vitapartnerei Ábrahámmal mérték össze („...talán nagyobb vagy, mint Ábrahám?"). Ábrahám „lett" (csak teremtmény), Jézus viszont „van", még mielőtt Ábrahám lett volna (nélküle semmi sem lett, ami lett). A nagy Ábrahám is csak halandó volt, Jézus viszont maga az élet és a feltámadás. Jézus utalhatott volna a világ teremtése előtti létezésére is (Jn 17:5, Ef 1:4). Mindennek fényében nem csoda, hogy az egó eimi (arámul ani hü) vészesen emlékeztette a zsidókat JHVH „Én Vagyok" kijelentésére, főleg miután Jézus kijelentett, hogy aki benne hisz, az örökké él (8:52). Azonnal meg is akarták kövezni, pedig erre csak istenkáromlás hallatán voltak felhatalmazva. A Jn 5:58 tehát a hallgatóság reakciója alapján is párhuzamba vonható az isteni „Vagyok"-kal.

Tágabb bibliai összefüggések

Isten Fiáról sehol sem mondja az írás, hogy teremtve lett volna, és hogy lett volna idő, amikor nem létezett (vö. Zsid 13:8).

A Társulat által hivatkozott fordítások

A Társulat által felhozott fordítások egy része modern parafrázis, más része 4-6. századi szír, grúz és kopt fordítás. Hogy ez utóbbi, harmadkézből kapott szövegek mögött milyen nyelvtani vagy teológiai megfontolás áll, valószínűleg csak kevés tudós érti. A parafrázisok viszont vagy azt az értelmezést követik, hogy Jézus már Ábrahám előtt volt (Simple English Bible, Zink), vagy azt, hogy az isteni „Vagyok" szólal meg (vö. Csia: „én öröktől fogva vagyok").

Helyes fordítások és értelmezések

Angolul: „before Abraham was born, I am" (NIV, KJV, NKJV, NASB, RSV, NRSV, NEB, REB, TEV), „before Abraham's birth I am" (NBV).

Magyarul: „mielőtt Ábrahám lett [volna] / született, én vagyok" (Károli, Masznyik, Raffay, Czeglédy, Buday, Ravasz, Vida, Ökumenikus, Katolikus, Soós, Káldi, Békés- Dalos).

A Társulat tanítása és a fordítás közötti összefüggés

A Társulat szerint volt idő, amikor Isten Fia, Mihály arkangyal, a Krisztus nem létezett, mert csak teremtmény, és őbenne nem JHVH, az Örökkévaló lett emberré. Ezért kerüli az ószövetségi „Én Vagyok" kijelentésre emlékeztető természetes „Én vagyok" fordítást a szövegkörnyezetre hivatkozva.

Összefoglalás

A bibliavers természetes fordítása: „én vagyok". Jézus kijelentése ha nem is azonos, de párhuzamba állítható az isteni önkinyilatkoztatással („Vagyok").

Ja, elnézést a János 8:58-ra vonatkozó linkek lemaradtak:

* [link]

* [link]

* [link]

Jézus azt mondta:

Luk 6:44 Mert minden fa az ő tulajdon gyümölcséről ismertetik meg; mert a tövisről nem szednek fügét, sem a szederindáról nem szednek szőlőt.

Luk 6:45 A jó ember az ő szívének jó kincséből hoz elő jót; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincséből hoz elő gonoszt: mert a szívnek teljességéből szól az ő szája.

Tehát ha az Atya a fa,Jézus a gyümölcs.Mit szedsz egy almafáról?Almát .Kit szült az Atya?

Zsid 5:5 Hasonlóképpen Krisztus sem maga dicsőítette meg magát azzal, hogy főpap lett, hanem az, aki így szólott hozzá: Én Fiam vagy te, ma SZÜLTELEK TÉGED.

NEM TEREMTETTE,HANEM SZÜLTE.

Ha a szív teljességéből szól a száj,és Jézus Isten beszéde,akkor egyértelmű,hogy az Atya kimondta a Fiút!De a Fiú az Atya szívéből jött ki.

Mit szül egy ember?????

EMBERT.

Egy macska????

Macskát!

ISTEN AZ ATYA?????

ISTENT A FIÚT!

PEACE

"Zsid 5:5 Hasonlóképpen Krisztus sem maga dicsőítette meg magát azzal, hogy főpap lett, hanem az, aki így szólott hozzá: Én Fiam vagy te, ma SZÜLTELEK TÉGED.

NEM TEREMTETTE,HANEM SZÜLTE."

(Héb. 5:5 ÚV) "Így a Krisztus sem maga dicsőítette meg önmagát azzal, hogy főpap lett, hanem az dicsőítette meg őt, aki így beszélt róla: „Te vagy az én fiam; én atyáddá lettem a mai napon."

A eredeti görögben ez a vers mit mond? Szó szerint kérdezem?

Kíváncsi lennék, ez a vers arról számol-e be nekünk, hogy Jézus miképpen "származik" Istenétől? Nem gondolod, hogy teljesen más jelentése van, mint hogy gyakorlatilag Jézus milyen technikával jött a világra?

Az előtte lévő 4-es versben kihez is hasonlítja Jézus helyzetét? Áronhoz? Miért is? Mert, ahogy Áron sem, "Krisztus sem maga dicsőítette meg önmagát..."

Áron itt nem véletlenül jó példa, hiszen annak idején valóságosan alárendelte magát Istenének, Jehovának. Jézus ehhez hasonlóan van itt megemlítve, aki szintén valóságosan alárendeli magát Istenének. És itt sem a földi, testi állapotáról van szó, hanem már az égiről!

Ezek elfogult és nyakatekert értelmezések, egy nem bibliai tan kedvéért.

Jól szemlélteti ezt ahogy a "jóságról" értekezett a katolikus vitapartnerem.

Szerinte Jézus azért kérdezett vissza így: "miért mondasz engem jónak?", mert eszében sem volt tagadni, hogy Ő - ha a "háromságban betöltött istenségét" nézzük -, egyformán jó az Atyjával, hiszen egy Istent alkotnak. De mivel Jézus éppen a földi természetét élte, így alázatosan az Atyjára irányította a figyelmet, ti. csak egyedül Ő méltó arra, hogy "jónak" mondják.

Csakhogy ebből a rövid párbeszédből, semmi ilyesféle, fantáziadús spekuláció nem tűnik ki. Jézus kettős természete - "ha a földit nézzük, nem tudott mindent és "nem olyan jó", ha az istenit, akkor mindent tudott és jó, mint az Atyja, csak Ő megüresítette magát, bla-bla-bla..."

Jézus a válaszában Atyjára irányította az igazi "jóság" dicséretét. Ebbe semmiképpen nem lehet belehallani Jézus háromság-istenségét, csak akkor, ha eleve ebből az alaphipotézisből indulunk ki. Jézus válaszából egyébként csak egy valóságos alárendeltségi viszony tűnik ki. Ez a válasz egyenértékű azzal, mintha azt mondta volna, hogy "engem nem mondjál te jónak, mert csak az Atya a jó egyedül."

Jézus, mikor a földre jött, valóban megüresítette magát a korábbi helyzetéhez képest, de ebbe szintén csak belemagyarázni lehet, hogy az a helyzete egy háromszemélyű istenség második, mindenben (tudásban, hatalomban, örökkévalóságban) megegyező személyét jelentette. És ezt is persze, a Biblia erre vonatkozó kijelentéseivel ellentétben, hiszen ezekből az derül ki, hogy Jézus odafent is alárendelt szerepben volt!

A JHVH, vagyis Jehova nevének a háttérbe szorítása, a közvetlenül neki mondott imák elmaradása, ezek mások irányába történő megosztása is mind a háromság ködösítésének az eredménye (nem is beszélve arról, hogy a mérleg másik serpenyőjében, a pozitív hatása nulla!). Az ún. kereszténységet - az évszázadok viharaiban mutatott viselkedése alapján - nem mentette meg egyik tana sem, még ez, a "legfontosabbnak" tartott teóriája sem. És gondolkozzunk már el, ha ilyen eredményei vannak egy tannak, akkor vajon biztos nem az igazság ellenségétől származik?

A zsidók ismerték Jehova nevét. Tudták, kiről beszél Jézus, amikor azt mondta: "Atyám az, aki megdicsőít engem, akiről ti azt mondjátok, hogy a ti Istenetek" (János 8:54). Ki volt ez az Isten? Akár hajlandók voltak még kiejteni, akár nem, ezt a nevet jól láthatták a saját szentírási példányaikon, ott volt a zsinagógáikban őrzött tekercseken és héber betűkkel volt beírva a görög nyelvű Septuaginta bibliafordításuk szövegébe is, amelyet olvastak és használtak.

A Jehova név nem Jézus másik neve. Amikor Istent saját "Atyjának", önmagát pedig az "Isten Fiának" nevezte, zsidó hallgatói jól megértették, hogy Jézus mit akart mondani: azt, hogy ő annak a Fia, akinek a nevét a YHVH négy héber betűvel írták le. Nem azt mondta, hogy ő maga Jehova, hanem azt, hogy Jehova Fia (János 5:18; 11:4).