Két idézet a Bibliából, ami teljesen leomlasztja a szentháromságot?

Őrtorony-bálványozó barátocskánk gondolom most idekopíroz most 15 oldal konzervet, amibe beleszurkál majd ilyen „ugye milyen logikus”, tetszelegve főnökei „zsenialitásában” szervilis módon :D :D: D

„E verseket is kimagyarázzák a háromság hívei azzal, hogy Jézus a földi léte alatt alacsonyabb státuszban, rangban volt, így amikor az Írások , vagy maga Jézus is hasonló kijelentéseket tesz (mint, amit a kérdező is idézett), akkor ezt az átmeneti, alacsonyabb állapota miatt teszi.” – Nem kimagyarázás az, hanem az elégséges okság elve: ti. ha ez elegendő ok ezekre a kijelentésekre, akkor nem is kell konfliktust felállítani és ÚVF módon más verseket elfordítgatni.

Mellesleg – és ez itt lényeges, úgyhogy figyelj – nem pontos úgy mondani, hogy „a földi léte alatt” mondjuk alacsonyabb státuszúnak, hanem az ő embersége szerint. A feltámadt, mennybement Fiú nem kevésbé ember, mint mikor a földön járt (ez is csak afféle jehovista „Jézus angyallá teremtődött újra” apokrifusból következhetne), így hát be is dől azon hivatkozás, hogyaszongya ezt a mennybemenetele után írja, tehát az emberség itt nem játszik.

Az Atya tehát NEM istenségében, hanem atyaságában nagyobb a Fiúnál, mert írva van: Jézusban lakozik az istenség >egész teljessége< testileg. (Hát miféle isteni természetbeli teljesség az, aminél van nagyobb vagy bővebb?) Másrészt Jézus Fiú volt, és mint ilyen, eleve engedelmes az Atyának (noha istenségére nézve egyforma volt ővele). Ettől az engedelmességből indíttatva lett emberré (mert nem tartozott vele senkinek, még az Atyának sem), és mint ember, saját bőrén tanulta meg az engedelmességet egy új szempontból: teremtményként. Ez a másik ok, aminél fogva elismerhette, hogy kisebb az Atyánál."

A küldésből sem következik lényegi alacsonyabbrendűség. Küldés és küldés között nagy különbség van: a királyt is küldheti a tanácsadója diplomáciai látogatásra, az orvosa fürdőre, anélkül hogy ebből a küldők felsőbbségére lehetne következtetni. Ráadásul jehovista kontextusban ez elmossa azon bibliai igazságot, melyszerint Jézus végső soron maga akart földre jönni és önként adta életét: "...odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, >magam adom oda<, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem..." (Jn 10:17-18).

„Jézus nem helyeselte, hogy Őt is "jónak" mondják…” – Ezt a szöveg pont hogy nem mondja: Jézus MEGKÉRDEZI, hogy miért mondta jónak. A kérdésből pedig sehol nem következik a tagadás. Most fuss neki mégegyszer.

„Ha egy kicsit tovább olvasol a 18-s vers világosabbá teszi ki Jézus: "Istent e g y ember sem látta soha; az egyszülött isten, aki az Atya keblénél van, az szolgált felőle magyarázattal."” – Na, látom az ÚVF-ből másoltad, ahol a kezdőbetűkkel variál, bár itt János az Atyaistent ugyanolyan kezdőbetű ISTENnek írta, mint az Egyszülöttjét, az Igét. gy van, az Atya-Istent soha nem is látta senki, viszont az Egyeszülött Istent igen, aki nem kevésbé Isten, mint az Atya. Egyébként érdekes, itt az Atya "ho" (az) nélküli THEOSZ-nak neveztetik, mégis nagybetűs Istennek írjátok. A Szentírás nem mondja ki, hogy az "ISTEN" szóról mindenképpen az Atyára kell gondolni, arra pedig főleg nem, hogyha a Biblia a Fiút nevezi annak (lásd Jn 1:1.18, 20:28 stb.), akkor azonnal az "isten" szó elrelativizált értelmére kell gondolnia mint "címre" (?). Az eredeti görög szöveg és a 7-8. század előtti görög másolatok azonban nem tettek különbséget nagy "I" és kis "i" között, hiszen kizárólag nagy betűket használtak.

Egyébként ezzel János okát adja annak, miért nem tanithatta Mózes a teljes igazságot. Ő nem látta Isten lényegét, hanem csak az ő jelképét (Móz. II. 33,20.). Nomeg Jézust sem mint Istent látták, hanem, mint embert.

Egyébként mi is azt tartjuk, hogy az Istent, aki lényegében egy, hármas személyében, TESTI szemmel sem e földi, sem a túlvilági életben senki sem láthatja – erre vonatkozik a vers, és nem arra, hogy Jézus az született Isten helyett teremtett angyalka volna. Akinek e földön megjelent, csak az általa FÖLVETT, rendesen emberi alakban láthatták. Az Isten színről-színre való látása voltaképpen nem más, mint az Ő lényegének mint ilyennek szemlélés útján való megismerése. Így pedig csak a mennynek üdvözült lakói szemlélhetik azt LELKI szemlélettel, amire azonban csak Isten különös kegyelme, a megdicsőülés világossága (lumen gloriae) képesíti, vagyis az a természetfölötti erő, amellyel megerősíti és tökéletesíti értelmüket az Isten látására.

De gondolom mit akarsz ebből kihozni. Az Atya-Istent soha nem is látta senki, viszont az Egyeszülött Istent igen, aki nem kevésbé Isten, mint az Atya. Egyébként érdekes, itt az Atya "ho" (az) nélküli THEOSZ-nak neveztetik, mégis nagybetűs Istennek írjátok. A Szentírás nem mondja ki, hogy az "ISTEN" szóról mindenképpen az Atyára kell gondolni, arra pedig főleg nem, hogyha a Biblia a Fiút nevezi annak (lásd Jn 1:1.18, 20:28 stb.), akkor azonnal az "isten" szó elrelativizált értelmére kell gondolnia mint "címre" (?). Az eredeti görög szöveg és a 7-8. század előtti görög másolatok azonban nem tettek különbséget nagy "I" és kis "i" között, hiszen kizárólag nagy betűket használtak.

Egyébként ezzel János okát adja annak, miért nem tanithatta Mózes a teljes igazságot. Ő nem látta Isten lényegét, hanem csak az ő jelképét (Móz. II. 33,20.). Nomeg Jézust sem mint Istent látták, hanem, mint embert.

A vers az eredeti görög szövegben úgy hangzik, hogy

"Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van."

Igen, az eredeti szövegben "egyszülött Isten" (μονογενης θεος), tehát Istennek nevezi a Fiút is. Itt a vers azt mondja az Istent nem látta még senki emberi szemmel. A menny lakói látják, de lelki szemeikkel. Akiknek pedig a földön megjelent azok nem az isteni lénnyel látták, hanem felvett, rendesen emberi alakban. Ezzel János okát adja annak, miért nem taníthatta Mózes a teljes igazságot. Ő nem látta Isten lényegét, hanem csak az ő jelképét (2Móz. 33,20.), azért tanithatott csupán csak jelképes vallást.

Tehát nem célszerű a szövegkörnyezetből kiragadni egy verset, és azt bizonyításnak vélni. De gondolom mit akarsz ebből kihozni: azt, hogy a Fiú nem lehet Isten, mert őt látták. De persze nem veszed figyelembe, hogy itt elsősorban az Atya nem látásáról van szó, nomeg azt, hogy a Fiút is csak úgy és azután látták, hogy megtestesült. De mivel tudsz angolul kapsz egy kis választ angolul is... :-) Kérlek, olvasd el.

“HOW COULD MEN SEE JESUS AND YET NOT SEE GOD?

One further example should be given of their inadequate reasoning. This is based on the biblical statement that no man can see God (John 1:18). The Jehovah’s Witnesses will point out that men saw Jesus. If Jesus was God, how could it be said that no man has seen God? What does the Bible actually mean when it says no man can see God? Interestingly, in the Old Testament we find a number of references to people who claimed that they saw God. For example, in Isaiah 6:1–5 Isaiah gives testimony of having seen God and he is worded because he knew the Old Testament concept that no man can see God and live, a truth that God had stated to Moses at Exodus 33:20. The answer to the apparent problem is simply that Isaiah saw God in a vision. Humans would surely die if they saw God openly displayed in all His infinite power and glory. It would be as if you or 1 were to stand a few inches away from the sun of our solar system. We would be instantly consumed and turned into a puff of smoke (see Hebrews 12:29).

But God can appear to man, either by vision or by concealing Himself in human form. A careful examination of Genesis 18 and Judges 13 should make this truth abundantly clear. This also explains why Jesus Himself could insist, in John 6:46, that no man had ever seen God the Father, yet at John 14:9 He could inform Philip, “...He who has seen Me has seen the Father.” (NASB) So, share these Scriptures and explanations with your Jehovah’s Witness opponent.

The Witnesses are going to be very anxious to get away from these particular verses and to get on to the passages of Scripture they are fond of, the ones they think really prove their ideas about who Jesus is. Now, as Christians we do have to give them the opportunity to show us those particular parts of the Bible and therefore we need to know how to refute their false arguments. That is what we are going to do in the following chapter. We will first itemize the Witnesses’ main arguments and basic passages of Scripture, then look at them very closely to see what they say about those particular verses.”

[link]

Nyilván érdemes elemezni az "isten" szót a bibliai előfordulások tekintetében, de nem csupán azt, hanem a jelentését is. Mert a szerző írásának első része láthatólag beéri azzal az eredménnyel, hgy úgy-ahogy kimutassa: mondták a Bibliában az Istenen kívül másra is valamiféle alappal, hogy isten. De nem fordít figyelmet arra, hogy ezeknek az "istenségét" mi választja el Jézus istenségétől, hanem beéri azzal, hogy mintegy megalapozzon egy "nem igazi" istenségi kategóriát, hogy aztán egy másik, de ugyancsak "nem igazi" istenségbe szorítsa bele Jézust is.

Pedig könnyűszerrel ki lehet mutatni, hogy Jézus istensége több, mint emezeké (ti. ők nem egyszülött istenek, alfák és omegák, teremtők stb), de kend csak annyit tud állítása mellett felhozni, hogy Jézus (születésével) az Atyától kapta istenségét. Tehát kend önkényesen állítja az említett, "Atya alatti" kategóriára hivatkozva, hogy Jézus egy ugyancsak Atya alatti kategóriában van istenség tekintetében. Mert csak egy ilyen kategória létét próbálta kimutatni, de semmit nem tudott kezdeni azzal a körülménnyel, hogy Jézus ebbe nem fér bele.

Az "istenek vagytok"-os kijelentés a 82. zsoltárból származik, ez azonban nem "szült istenekről" szól, hanem olyan földi bírákról, akik csak e funkció okán viselték az Isten nevét. Hamisan ítélnek, nem értenek, sötétségben járnak, végül pedig meghalnak. Ezek tehát nem istenek, hanem emberek. S mikor Jézus ezen igehelyre hivatkozott, csak azt állította, hogy embert istennek nevezni nem példa nélküli, tehát őt e jogcímen még megkövezni sem lehet. De nem állította, hogy az ő istensége ugyanaz volna, amint a zsoltárban költőileg megszólított bírák "istensége."

Jó nagy különbség van az úgynevezett istenek istensége és az Atya, Fiú és Szentlélek közös természete között, és én csakugyan nem vagyok hajlandó ez embert istenné tenni az utóbbi értelemben. Vannak olyan igehelyek, ahol istennek vagy isteneknek nevezi az embert az Írás: "Istenévé teszlek a fáraónak és Áron lesz a prófétád," "Istenek vagytok," "Jahve ítél az istenek közt." E helyeken semmiképpen nem ugyanannak a természetnek a birtoklásáról van szó, hanem valamiféle viselt méltóságról. Ez meg is látszik abban, ahogy másutt Jahve az idegen isteneket magához képest semmiknek állítja: ők nem teremtették a világot, nem kősziklák, és így tovább. Ugyanígy az általa megítélt "isteneket" is halandónak mondja és megfeddi a zsoltárban. Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget. Ebben az értelemben viszont az ember nem Isten (és sosem lesz az), míg a Fiú az (és mindig is az volt).

Vagyis attól, hogy a bírákat egy helyen egyfajta sajátos értelemben „isteneknek” nevezte, még nem szorítkozik Jézus is ilyen tisztségbeli istenségre, mert rögtön a Jn 10,36-ban ezeknek a jogánál nagyobb jogot formál magának az istenségre. Amazokhoz ugyanis csupán az Isten szava szólt, míg őt az Atya szentelte meg és küldte a világba.

A héber elohim jelentése csak akkor "istenek", ha utána az ige is többes számban van (pár kivétellel pogány istenek), de ha az ige egyes számban áll, akkor a jelentése "az Istenség" (ui. a héber a főnév többes számú alakjával képez elvont főnevet).

Zsolt 82:1,6 Isten a bírákon gúnyolódik, akik "istenek" (hatalmasak) voltak, de mivel hűtlenné váltak, közemberként halnak meg. Jn 10:34-36Jézus a Zsolt 82-re utal vissza: ha a bírákat Isten gúnyból "istennek" nevezte, mennyivel igazabb Őrá (aki ténylegesen az).

„A Fil.2.5-7 is félrefordítás.” – Ez a félrefordítás pediglen az ÚVF-t fabrikáló Fred Franz részéről merült fel, az ezzel kapcsolatos konzerveidet elvitte a kutya: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

„Az általad itt emlegetett "imádni" szót a Biblia több helyen is használja a magas rangú emberek előtti "hódolat" leírására, vagyis a pontosabb értelmezés ez lenne.” – A pontosabb értelmet itt Jn 5:23 mondja meg, hogy ti. hogy viszonylik a Fiúnak járó hódolat az Atyjáéhoz.

Az Őrtornyos válságértelmezés pedig több tekintetben apokrif, de hát ez nem tartozik ide, de egy linket ide teszek: [link]

Szóba került persze az 1János 5:7, az ún. 'Comma Johanneum'-on, de hát nem is ezen alapul a trinitástan, mint ahogy remélem az Őrtorony-vallás sem "a maguk viszonylagos állásban"-szerű, a görögben se híre-se hamva kifejezéseken alapul, amik meg éppenséggel BIZONYOSAN betoldások, méghozzá felekezeti értelmezéseket támogatandó. Bizonytalanságára tekintettel nem is szerepel a modern fordítások főszövegében, hanem lábjegyzetbe téve. Egyébként ez se bizonyos, ld. [link]

Bár egyesek nem ismerik el ezt a részletet, bár nehéz eldönteni, hogy mi alapján válogatnak a számtalan kézirat közül, ha nem ismernek el felsőbb tekintélyt, mely ebben eligazít, ide kell venni a 300-as évekből származó, de szóbeli apostoli hagyományt rögzítő, és a megelőző verset magyarázó ún. Comma Johanneum-ot is. Szt. János levelében ui. így tanít: „Hárman tesznek tanúságot a mennyben: az Atya, az Ige és a Szentlélek, és ez a három egy” (1 Jn 5,7). Ugyanakkor az „és ez a három egy” minden felekezet szerint része a Szentírásnak, csak nem a személyekre, hanem a Lélekre, a vízre és a vérre. Ez gyakorlatilag mindegy, hiszen azt bizonyítja, hogy az Apostol és az első keresztény század ismeri a misztériumot: Három is Egy is.

Egyébként már Szent Cyprianus is írja Kr. u. 251-ben, "a katolikus Egyház egységéről" című művében:

"Az Úr ugyanis azt mondta: „Én és az Atya egy vagyunk” (Jn 10,30). Egy másik helyen pedig az Atyáról, a Fiúról és a Szent Lélekről van megírva: „És ez a három egy” (1Jn 5,7).

Ki gondolhatja, hogy ezt az isteni szilárdságból származó, mennyei előképekre visszanyúló egységet az Egyházban szétszakíthatja, az egymással ütköző akaratok egyenetlenségével megbonthatja? Aki ezt az egységet nem tartja meg, az életet és az üdvösséget nem tartja meg."

Egyébként mint mondtam, tényleg igaz, hogy nem minden kéziratban szerepel, épp ezért a modern katolikus bibliafordítások is zárójelbe teszik.

A háromságtan nem triteizmus, nem többistenhit, hanem egy Istent vall három személyben:

"A három személy egy Isten, és nem három isten, mert a háromnak lényege, természete, istensége egy, és egy minden, hol ezt meg nem gátolja a viszony szembenállása."

A Szentháromság egy. Mi nem három istent vallunk, hanem egy Istent három személyben: egylényegű Háromságot. Az isteni személyek nem osztják meg egymás között az egyetlen istenséget, hanem mindegyik teljes egészében Isten: Az Atya egészében az, ami a Fiú, a Fiú egészében az, ami az Atya, az Atya és a Fiú egészében az, ami a Szentlélek: azaz egyetlen Isten a természetet illetően. A három Személy bármelyike az a valóság, tudniillik isteni substantia, essentia, vagyis natura.

Persze például az Őrtorony Társulat és a muszlimok (szép társaság, nem mondom :D) megtévesztő módon triteizmusként ("ő három isten") állítja be a szentháromságtant, amely pedig a Biblia alapján tagadja, hogy egynél több Isten létezne (Ézs 43:10b, 1Kor 8:3, Gal 4:8 stb.). Természetesen egy Jehova van. A háromságtan csak arról beszél, hogy Jehova, az egyetlen Isten hány személyben létezik, illetve jelenik meg a Bibliában. Megtévesztően azt sugallják, hogy a keresztény Háromság "három Isten", ami nyilván ellentmond a Bibliának, de a szentháromságtannak is. Ez is triteizmus lenne, ami valójában többistenhit. A triteizmust és a trinitarizmust egy világ választja el, akkor is, ha a szervezet nem látja át a különbséget. A személyek a háromságtan szerint sem külön, egyenrangú "istenek" (ez triteizmus lenne). Az, hogy Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek nem "az istenek számát" összegzi (1+1+1 = 3, ami triteizmus lenne), hanem három személy mivoltát mondja ki, végig szem előtt tartva, hogy "még sincs három isten, csak egy Isten van." Jehova a Bibliában mindenhol abban az értelemben "egy Isten", hogy nincs más: az egyetlen. A szöveg tehát nem azt állítja, hogy Isten a lényét tekintve egy személy, hanem azt, hogy csak egy Isten van. Hogy hány személyben létezik, az más kérdés.

A többisten-hitet teljesen kizárja a kereszténységnek az az alaptana, hogy a háromság csak az isteni személyekre vonatkozik, nem az egy isteni lényegre; vagyis, hogy Isten csak egy van. A személyek többfélesége semmiképpen sem állítható ellentétbe a lényeg egységével, bárha való igaz, hogy a kinyilatkoztatás nélkül fogalmunk sem volna arról, hogy a „személyiség” és a „lényeg” nem mindig esik egybe. Abból, hogy nálunk embereknél a kettő összeesik, még nem következik, hogy a kettő fogalmilag is egyazon dolog.

"Na, előkerült az 1Kor 11:3 is. Ha abból az állításból, hogy

* "Krisztusnak feje az Isten"

arra kéne következtetnünk, hogy Krisztus nem lehet Isten, akkor ugyanezzel a "logikával" abból, hogy

* "az asszonynak feje a férfiú"

meg az következne, hogy az asszony külön fajba tartozik, mint a férfi."

Ez (is, a többi háromságot támogató álérvvel együtt) egy alapos félremagyarázása a valóságnak.

A háromság bibliai alapokon való tagadása nem tartja "külön fajúnak" a Mindenható Teremtő Istent, vagyis Jehovát, Jézushoz képest, hiszen mindketten szellemi lények, sőt már Jézus is halhatatlan. A kettőjük közötti különbség csupán Jézus kezdettel bíró, teremtett volta.

Tehát ez a vers csak is azt támasztja alá, hogy van rangbéli különbség Jehova és Jézus között! Ugyanúgy a férfi és az asszony között is csak a főség alapelve szerinti, rangbéli különbség van. Valamint a férfi és Jézus között is e vers, a rangban lévő különbségre hívja fel a figyelmet.

A "fajok" belekeverése értelmetlen és hamis következtetéshez vezet.

„Ez (is, a többi háromságot támogató álérvvel együtt) egy alapos félremagyarázása a valóságnak.” – Ez pedig egy érv nélküli, vallásoskodó alibiszöveg. Természetesen igaz logikailag, hogyha abból, hogy az asszony feje a férfiú nem következik az, hogy ő különfajúak, akkor abból, hogy az Atya feje a Fiúnak, abból sem következik ugyanez.

„A háromság bibliai alapokon való tagadása nem tartja "külön fajúnak" a Mindenható Teremtő Istent, vagyis Jehovát, Jézushoz képest…” – De bizony, hiszen e szerint a Fiú egy angyal, az Atya pedig Isten, ez bizony két külön faj, amely között éppenséggel sokkalta nagyobb szakadék van, mintha az asszonyok majmok volnának.

„…hiszen mindketten szellemi lények, sőt már Jézus is halhatatlan.” – A „szellemi lény” és a halhatatlanság nem faj, hanem tulajdonság. Talán akkor mi sem vagyunk különfajúak a lovaktól, hiszen mindnyájan anyagi lények és halandók vagyunk.

„A kettőjük közötti különbség csupán Jézus kezdettel bíró, teremtett volta.” – Milyen kár számodra, hogy erre vonatkozólag a Biblia semmit nem tanít, hiszen nem mondja azt, hogy Jézusnak kezdete volna (kezdete a teremtett világnak, s nem pedig az Igének van), sem azt hogy teremtett volna, ehelyett azt mondja róla, hogy kezdetben vala. Püff.

„Tehát ez a vers csak is azt támasztja alá, hogy van rangbéli különbség Jehova és Jézus között!” – Először is ez így, hogy „Jehova és Jézus” ebben a formában jehovista zsargon. Az igaz, hogy a zsidók Istenének a neve Jahve vagy Jehova. Az is igaz, hogy Jézus az Atyát Istennek, és Istent az Atyjának nevezte. De ebből csak a Társulat számára logikus a Jehova / Isten = az Atya képlet. Az isteni Jahve vagy Jehova név nem csak az egyik személyt jelöli, hanem magát az Istenséget (theotész, Kol 2:9), akiben három személyt lehet azonosítani. A "kereszténység egyházainak hívei" ugyanazt az Istent ugyanazon néven (Jehova / Jahve) imádják, mint Jehova Tanúi, csak azt állítják, hogy Jehova Isten több mint Atya: Fiú és Szentlélek is.

"Jézusról és Jehováról" beszélni sajátosan őrtornyos, jehovista teológiai zsargon, és természetesen csak ennek keretében értelmezhető.

Antitrinitárius tanítások hangsúlyozása végett ugyanis az isteni nevet kizárólag az Atyaistenre korlátozzák. Ebből fakad például az, hogy ha egy keresztény azt mondja, hogy "Jézus az Jehova", akkor azt a JT agy úgy érti, hogy "Jézus az Atya", ami nyilánvalóan nevetségesen hat nemcsak a JT-k, de a teológiailag korrekt kereszténység számára. Az olyan szóhasználattal, hogy pl. "Jehova és Jézus" szintén az ariánus teológiájukat erőltetik, hogy már nyelvi szintjén is berögződjön a JT-be az antitrinitárius dogma. Ld. Újbeszél

De persze ha kibontjuk a megfogalmazást, akkor érthetővé válik. Mi ugyanis nem azt mondjuk például, hogy Jézus "Jehovával egyenlő", hanem, hogy a JHVH istennév eleve nem csak egy személynek, az Atyának a neve, hanem magát az istenséget jelöli, amiben három személyt lehet azonosítani.

Egyébként ilyet ez nem mond, csak annyit, hogy ő Fiú, és a fiú mindig is felnéz az atyjára – továbbá van munkamegosztás a szentháromsági személyek között az üdvösségben: a Fiú engedelmessége önkéntes és szeretetből fakadó viszony, és nem valamiféle ontológiai tényből fakadó szükségszerűség – ti. az alárendelődésből nem következik lényegi alacsonyabbrendűség: én is engedelmeskedem a főnöknek (tehát ilyen értelemben ő a főm), mégis emberség tekintetében egyenlőek vagyunk. Továbbá ezen túl az Ige emberré tétele is elégséges magyarázat erre.

„A "fajok" belekeverése értelmetlen és hamis következtetéshez vezet.” – Nem, csak ez az analógia bedönti a kendtek magyarázatát, hogy a főségből Jézus angyallá történő lefokozása következne az Istenség helyett.

Isten lényegében egy, személyében három.

Azonban meg kell állapítanunk, hogy azok a kifejezések, amelyekben a Szentháromság tanát idézni szoktuk, sok félreértésre adnak alkalmat, és sok homályt támasztanak, amely nem a Szentháromság titkának a homálya. "Isten lényegében egy" - így szoktuk magyar fordításban idézni a Szentháromság tanának régi megszövegezését. Ez úgy hangzik, mintha azt akarnánk vele mondani, hogy Istenben az a fontos, ami benne egy, s az, ami benne három, már mellékes. Hiszen "lényeg" alatt ma rendesen olyasmit értünk, ami "lényeges", s amihez képest minden egyéb "lényegtelen". Pedig a Szentháromság tana arról szól, hogy Istenben van olyan háromság is, amely nem kevésbé lényeges, mint az Ő egy-volta! Nem is a szó mai értelmében vett "lényegről" van itt szó, hanem inkább úgy adhatnánk vissza a Szentháromság tanának ezt az első tételét, hogy "Isten lényében egy". Vagyis egyszerűen: csak egy Isten van és nincs több. Ezen van a hangsúly mindenekelőtt. Akik tehát a Szentháromság tanát azzal vádolják és azon a címen utasítják el maguktól, hogy az megbontja az egyistenhitet és lecsúszik annak tiszta magasságaiból a pogányság többistenhitének a mélységeibe, vagy legalább is az azok felé vezető lejtőre, - azok nem jól figyeltek oda, hogy mit is mond ez a tanítás. Talán egyáltalán nem is oda figyeltek, ahova kellett volna: ahonnan tisztán és hitelesen hangzott volna feléjük a Szentháromság tana, hanem csak eltorzult és elfajult formáival találkoztak, és ezek alapján alkották meg róla elítélő véleményüket. Ebben az elítélő véleményben lehet sok minden, amivel szívből egyetérthetünk, de ami magát a Szentháromság tanát egyáltalán nem érinti. Mert az, eredeti és tiszta formájában, mielőtt bármi másról szólna, mindenekelőtt szilárdan leszögezi magát az egyistenhit álláspontjára. Sőt azt kell mondanunk: részben éppen az egyistenhit védelme érdekében született meg a Szentháromság tana. Amikor az ókori keresztyén egyház ezt a tant megfogalmazta és dogmájaként kimondta, ezzel egyebek között éppen annak akarta útját állni, hogy az egy Isten mellé bárki még egy második vagy harmadik isteni "lényt" állítson Jézus Krisztusban, illetőleg a Szent Lélekben. Ezért hangsúlyozta azt, hogy "Isten lényében egy", és csak azután tért rá az Istenben levő hármasságra, az Atya, Fiú, Szent Lélek "három személyére".

Ez a "személy" szó aztán megint nagyon félreérthető a mai ember számára. Más nyelveken és más korokban jó szolgálatokat tehetett, de ahogy a mi mai fülünkben cseng, több zavart támaszt a Szentháromság kérdése körül, mint amennyi hasznát láthatjuk. Hiszen "három személy" a mi számunkra éppen azt jelenti, ami ellen már óvást emelt az előző tétel: azt a három "lényt", amelyre nem szabad gondolnunk, mert "lényében" egy az Isten. Ha e helyett más kifejezést keresünk, amely hívebben adja vissza azt, amit a Szentháromság tanával eredetileg mondani akartak, akkor még a "létforma" kínálkozik legalkalmasabbnak. Tehát arról van szó, hogy "Isten létformájában három". Más szóval: egy Isten van, de ez az egy Isten háromféleképpen van: úgyis van, mint Atya; úgy is van, mint Fiú, és úgy is van, mint Szent Lélek. Az, hogy Ő úgyis van, mint "Atya Isten", azt jelenti, hogy minden egyéb fölött, ami csak létezik, elérhetetlen magasságban, semmi egyébbel össze nem hasonlítható módon éli életét; minden Őtőle függ, mint Teremtőjétől, de Ő maga semmitől nem függ; ezért róla a mi ehhez a világhoz tapadt elménkkel soha fogalmat nem alkothatunk; számunkra az ő titokzatos valósága örökre megközelíthetetlen. Áthidalhatatlan távolság választja el Őt minden teremtményétől, és így mitőlünk is. Ha itt meg kellene állnunk, akkor le kellene mondanunk arról, hogy Őhozzá valaha is komoly közünk lehessen. Hiszen megismerhetetlen maradna számunkra. Soha nem tudhatnánk, van-e velünk valamilyen komoly célja, van-e számunkra parancsa, amelynek engedelmeskednünk kell, van-e mit várnunk és remélnünk Őtőle? Csak titokzatos fenségének a lelkünkön átborzongó érzésével tekinthetnénk fel hozzá, a mi nagy mélységünkből az Ő káprázatos magasságai felé, és a rettentő távolság miatt, mely Őt tőlünk elválasztja, mit sem látnánk meg az Ő megfoghatatlan lényéből. Bizonyos, hogy Isten így is Isten. De nemcsak így! Az, hogy ő "Fiú Isten is", azt jelenti, hogy távoli fenségéből és rejtelmességéből kilépő, hozzánk aláereszkedő és közelgető, magát nekünk kijelentő Isten is egyúttal. Ennek köszönhetjük azt, hogy Őt megismerhetjük, és vele közösségre juthatunk. A "fiúságnak" a gondolatától itt természetesen távol kell tartanunk minden olyan, az emberi életből vett gondolatot, amely szerint az atya előbb van meg, és csak idők múltán születik meg a fiú, amiért is az atya nagyobb, erősebb, bölcsebb, és hozzá képest a fiú sokáig egészen alárendelt valaki. Inkább arra kell gondolnunk, milyen jelentősége volt a "fiúságnak" az ókori keleti pátriárkális viszonyok között, amikor a fiúban az egész ház népe az atya alteregóját láthatta, aki minden birtokának örököse, minden tekintélyének részese. És gondolhatunk arra a gyakran előforduló jelenségre, hogy a felnőtt fiú sokszor csakugyan kimetszett mása az atyának. Ugyanazok az arcvonások, ugyanazok a mozdulatok, ugyanaz a szava- és eszejárása, mintha második életét élné a fiúban az atya. Amikor az Atya Isten, nem az időnek egy bizonyos pontján, hanem öröktől fogva mindörökké, kiárasztja magából a Fiú Isten életét, abban mintegy önnön lényének a tükörképét szemlélheti, és mi elénk is a maga hű mását vetíti, hogy abból Őt megismerhessük. Ugyanaz az Isten a Fiú is, de más módon: a magát kijelentő Isten létformájában. Világosan és találóan fejezi ki ezt a Biblia, amikor a Fiút egy más elnevezéssel úgy jelöli meg, mint az "Igét", amely - jobban mondva: aki - öröktől fogva "Istennél volt", és "Isten volt". A Fiú Isten tehát a megszólalásában élő Isten, az örök Szó, amelyben Isten önmagát kifejezi. Mivel Isten így is Isten, azért most már egészen más a mi helyzetünk. Az Ő magasságainak kápráztató fényébe nem látunk ugyan bele, de az a fény onnan felénk sugárzik és hozzánk érkezik, üzenetet hoz nekünk; és mi tudhatjuk: mik Istennek a parancsai és ígéretei számunkra. Így már lehetséges közösségre lépnünk Ővele. Sőt ezen felül, hogy a kör lezáródjék, Isten még úgy is van, mint Szent Lélek Isten. Ez azt jelenti, hogy olyan Istennek ismerjük Őt, aki fenséges messzeségeiből nemcsak közeleg felénk az Ő kijelentésében, hogy Őt megismerhessük, hanem egyenesen belénk helyezi életét, áthatja vele a mi életünket, és így von magával titokzatos életközösségbe. Annyira eggyé válik velünk, hogy már el sem különíthető sokszor: mi az a mi életünkben, ami a mienk, és ami az övé. És mind a három esetben ugyanarról az egy Istenről van szó, akin kívül nincs és nem is lehet más Isten. Ez éppen a teljességgel megfoghatatlan titok előttünk: hogyan élheti Isten ilyen háromféleképpen az Ő életét úgy, hogy azért mindig teljes valóságában Ő maga él abban? Erről csak akkor alkothatnánk értelmes fogalmat, ha ilyesmivel egyebütt is találkozhatnánk s ezért egyetemességekben beszélhetnénk róla. De ez Istennek egészen sajátos és egyedülálló titka, amelynek mását sehol nem találjuk meg. Minden más lénynek az a törvénye, hogy megvan a maga létformája, az az egyetlenegy létformája, amelynek módján létezik. Ha ismerjük ugyanannak a valóságnak néha több létformáját is, az csak azt jelenti, hogy több lehetséges létformája közül az egyik vagy a másik szerint létezik. De egyszerre mindig csak egy szerint. Levetheti az egyiket és helyébe felöltheti a másikat; átmehet a létezése az egyikből a másikba; de léteznie mindig annyit jelent, mint egy bizonyos létformában lennie. A pára vízzé sűrűsödhet, és a víz jéggé fagyhat, s az egyik annyira más módja a létezésnek, mint a másik, hogy a tapasztalat iskolájában vagy mások tanításából külön meg kell tanulnunk, hogy azért mindig ugyanaz a valóság áll előttünk az egyikben is, a másikban is. A hernyó begubózhat bábbá, abból kibontakozhat a lepke, s ezek is olyan különböző módjai a létezésnek, hogy szinte lehetetlen ráismernünk ugyanarra az élőlényre, amelyik átment valamennyin a nélkül, hogy azonosságát elveszítette volna. És az ilyen példákat szaporíthatnánk. Mi magunk is egész másfajta létezést folytatunk mint magzatok az anyaméhben, megint másfajtát mint gügyögő csecsszopók, megint másfajtát később, pedig közben megmaradtunk ki-ki sajátmagának. Az átváltozásnak ilyen jelenségeivel seregestől találkozunk, és ezért vannak róla értelmes fogalmaink is. De hogy ugyanaz a valóság egyszerre fejtse ki a maga létét három különböző létformájában, ez képtelenség a mi értelmünk számára. És Istenről mégis ezt állítjuk. Ő, akinek változhatatlan lényében nincs átalakulás, öröktől fogva mindörökké éli titokzatos életét úgy is, mint Atya Isten, úgy is, mint Fiú Isten, úgy is, mint Szent Lélek Isten.

"Őrtorony-bálványozó barátocskánk gondolom most idekopíroz most 15 oldal konzervet, amibe beleszurkál majd ilyen „ugye milyen logikus”, tetszelegve főnökei „zsenialitásában” szervilis módon :D :D: D

Én úgy látom, hogy éppen te ömlesztesz ide mindenféle - hagy ne minősítsem - szöveget.

„E verseket is kimagyarázzák a háromság hívei azzal, hogy Jézus a földi léte alatt alacsonyabb státuszban, rangban volt, így amikor az Írások , vagy maga Jézus is hasonló kijelentéseket tesz (mint, amit a kérdező is idézett), akkor ezt az átmeneti, alacsonyabb állapota miatt teszi.” – Nem kimagyarázás az, hanem az elégséges okság elve: ti. ha ez elegendő ok ezekre a kijelentésekre, akkor nem is kell konfliktust felállítani és ÚVF módon más verseket elfordítgatni."

"Küldés és küldés között nagy különbség van: a királyt is küldheti a tanácsadója diplomáciai látogatásra, az orvosa fürdőre, anélkül hogy ebből a küldők felsőbbségére lehetne következtetni. Ráadásul jehovista kontextusban ez elmossa azon bibliai igazságot, melyszerint Jézus végső soron maga akart földre jönni és önként adta életét: "...odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, >magam adom oda<, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem..." (Jn 10:17-18)."

Itt is a tények elhomályosítása és félremagyarázása.

Jézust a Biblia (de Jézus önmagát is) mindig az Atyjától függő és hozzá, az embereknek példát mutató módon imádkozó személynek mutatta be.

Tehát ezen temérdek írásszöveg fényében szó sincs a "küldések közötti különbségről"! Egyfajta alárendelt szerep szerinti küldésről beszél az Írás, nem pedig valamilyenfajta "királyt küldő tanácsadó" történetről.

Jézus - teljesen világosan - alázattal beszélt erről a "elküldéséről", mint ami nem is az Ő akaratából történt. Az más kérdés, hogy Ő ezt a felkérést alázatosan elfogadta és végrehajtotta a váltsághaláláig.

Így "végső soron (Jézus) maga akart földre jönni" - abban az értelemben, hogy alázattal elfogadta Jehova "küldését", hiszen azt Ő maga ismerte el, hogy nem is az Ő akaratából jött - "és önként adta életét" - vagyis senki sem kényszerítette erre, hanem a legnagyobb alázattal elfogadta Atyja akaratát.

Ezzel is a legnagyszerűbb példát hagyván arra, hogy ha kell, az életedet is fel kell áldoznod másokért, mert ettől nagyobb dicsőség nincs.

Jaj, félre ne érts, nem abban hagyott példát, hogyan kell mások életét elvenni önző, emberi indokokkal!

„Én úgy látom, hogy éppen te ömlesztesz ide mindenféle - hagy ne minősítsem - szöveget.” – Hja, de éppen csak annyit, amennyi a kérdésre válaszként ide tartozott, és nem pedig válaszként kendnek.

„E verseket is kimagyarázzák a háromság hívei azzal, hogy Jézus a földi léte alatt alacsonyabb státuszban, rangban volt, így amikor az Írások , vagy maga Jézus is hasonló kijelentéseket tesz (mint, amit a kérdező is idézett), akkor ezt az átmeneti, alacsonyabb állapota miatt teszi.” – Nem kimagyarázás az, hanem az elégséges okság elve: ti. ha ez elegendő ok ezekre a kijelentésekre, akkor nem is kell konfliktust felállítani és ÚVF módon más verseket elfordítgatni."

"Küldés és küldés között nagy különbség van: a királyt is küldheti a tanácsadója diplomáciai látogatásra, az orvosa fürdőre, anélkül hogy ebből a küldők felsőbbségére lehetne következtetni. Ráadásul jehovista kontextusban ez elmossa azon bibliai igazságot, melyszerint Jézus végső soron maga akart földre jönni és önként adta életét: "...odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, >magam adom oda<, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem..." (Jn 10:17-18)."

„Itt is a tények elhomályosítása és félremagyarázása.” – Ha valamire, akkor pont erre a mondatra igaz, amit mondani akar, ti. nem válaszolsz arra, amit mondok semmi érdemlegeset, hanem csak írsz rá valami ócsárlószöveg, hogyaszongya „ez csak magyarázkodás”. Lehet ilyet írni persze, csak akkor ki kell mutatni, hogy az okfejtésben hol van logikai hiba, nem pedig fogni az egészet, majd rányomni a pecsétet, hogyaszongy ez csak „félremagyarázás”.

„Jézust a Biblia (de Jézus önmagát is) mindig az Atyjától függő és hozzá, az embereknek példát mutató módon imádkozó személynek mutatta be.” – Bizony, de hol állítottunk olyat, hogy a Jézus az Atyától független, nem példamutató és engedetlen volna? Ez megint nem von le semmit abból amit mondtam: ti. hogy Jézus valóságos Isten.

„Tehát ezen temérdek írásszöveg fényében szó sincs a "küldések közötti különbségről"!” – Nem „ezen temérdek írásszövegekről” (?) beszéltem, hanem általában beszéltem, hogy a küldés önmagában, mint tény, nem jelent alacsonyabbrendűséget.

„Egyfajta alárendelt szerep szerinti küldésről beszél az Írás, nem pedig valamilyenfajta "királyt küldő tanácsadó" történetről.” – És hol állítottunk mi olyat, hogy a megtestesült Ige alárendelte önmagát az Atyjának?

„Jézus - teljesen világosan - alázattal beszélt erről a "elküldéséről", mint ami nem is az Ő akaratából történt.” – A kettő nem zárja ki egymást eszerint, hiszen miféle angyalküldés (ti. a „váltság”halálra) az olyan, ahol – legalábbis Jézus szerint – maga adja oda az életét, tehát van beleegyezés is.

Így ha kend azt állítja, hogy „senki sem kényszerítette erre” és hogy önként fogadta el ezt a küldetést, akkor kendtek ideológiáján igen csak nagy lék keletkezett, ugyanis Isten az angyalainak parancsolni szokott, a parancs betartása pedig nem önkéntes elfogadáson alapul, hanem a viszonyrendszer világos fokán. Eszerint ez esetben nincs ilyesmiről szó.

"„A "fajok" belekeverése értelmetlen és hamis következtetéshez vezet.” – Nem, csak ez az analógia bedönti a kendtek magyarázatát, hogy a főségből Jézus angyallá történő lefokozása következne az Istenség helyett."

A vers egyértelműen a rangsorról beszél Isten, Jézus, a férfi és az asszony viszonylatában. A te önkényes "faj" definícióddal akarsz ebbe a versbe belerondítani.

Csakhogy téged - ahogy látom - az cseppet sem zavar, hogy erre az értelmezésedre a Biblia semmiféle támpontot nem nyújt!

A Biblia alapvetően kétféle élőlényekről beszél nekünk, fizikai és szellemi lényekről. Ezeken belül többféle lények élnek. De a versben csak fizikai emberekről és szellemi lényekről van szó. További fajfogalmat csak önkényesen lehet alkotni ilyen érvelések kedvéért.