Két idézet a Bibliából, ami teljesen leomlasztja a szentháromságot?

Akár a „rangsor” szót is használhatod, az se segít rajtad, hiszen ha éppen akkora különbség van a Fiú és az Atya között, mint az asszony és a férjura között, akkor máris bedőlt az ariánus, Jézust angyallá lefokozó ideológia. Ezek szerint, csakúgy, mint az asszony, bár ugyanúgy ember, mint a férje, aláveti magát – UGYANÍGY: a Fiú is Isten, csakúgy, mint az Atya, de aláveti magát. Ezt a problémát pedig még egyszerűbben megoldja, hogy ha Jézus emberi természetére vonatkoztatjuk: hiszen az ember Jézus (n.b. nem állítjuk Jézus emberségének istenségét) hogy a fenébe ne vetné alá magát az Istennek?

A „faj” szó itt analógia volt: minálunk a „faj” az emberség, náluk meg az istenség, ahol a „faj” biológiai fogalma helyett a lényeg (substantia, ouszia) vagy természet (natura, phüszisz) szavak a helyesebbek. A fizikai és szellemi lények az egy tág kategória: az asszony sem csupán annyiban egy a férfivel, hogy mindketten fizikai (anyagi) lények, hanem abban is, hogy az emberi fajba tartoznak, úgy az Atya és a Fiú sem pusztán szellemi voltukban azonosak, hanem az istenség tekintetében is.

Abba pedig, hogy Jézus Isten hogy a fenébe ne nyújtana támpontot? Rengeteg explicit és implicit utalás van erre, amire támpont nincs az a kendteké, ti. hogy Jézus teremtett angyal volna. Hol mondja a Biblia azt, hogy Jézus teremtve lett? Sehol. Hol mondja Jézust angyalnak? Sehol. Ezek után szerényebben kiáltsd ide, hogy „semmiféle támpont”, mert a magad kezét égeted meg vele.

(János 10:17-18) "Azért szeret engem az Atya, mert én odaadom a lelkemet, hogy vissza is kapjam. Senki sem vette el tőlem, hanem a magam kezdeményezéséből adom oda. Van hatalmam odaadni, és van hatalmam visszakapni. Az erre vonatkozó parancsolatot az Atyámtól kaptam."

Érthető ez is a háromság nélkül, sőt így érthető.

(János 14:31) "De hogy a világ megtudja, hogy szeretem az Atyát, úgy cselekszem, ahogy az Atya parancsolatot adott rá nekem. Keljetek fel, menjünk el innen."

"„Jézust a Biblia (de Jézus önmagát is) mindig az Atyjától függő és hozzá, az embereknek példát mutató módon imádkozó személynek mutatta be.” – Bizony, de hol állítottunk olyat, hogy a Jézus az Atyától független, nem példamutató és engedetlen volna? Ez megint nem von le semmit abból amit mondtam: ti. hogy Jézus valóságos Isten."

Csakhogy az emberré születése előtt is alárendelt és utána is alárendelt szerepben van, vagyis neki ugyanúgy az imádat tárgya a Mindenható, mint nekünk. Ebben nincs háromság, de bele lehet magyarázni, mint ahogy számtalan hamis, Biblia-idegen filozófiát bele is magyaráznak a szövegekbe!

A másik, hogy Jézust sehol sem nevezi "Mindenhatónak" az Írás, csakis Jehovára használja ezt. Értelmét vesztené a szó is, ha rajta kívül másra is használná a Biblia.

"Így ha kend azt állítja, hogy „senki sem kényszerítette erre” és hogy önként fogadta el ezt a küldetést, akkor kendtek ideológiáján igen csak nagy lék keletkezett, ugyanis Isten az angyalainak parancsolni szokott, a parancs betartása pedig nem önkéntes elfogadáson alapul, hanem a viszonyrendszer világos fokán. Eszerint ez esetben nincs ilyesmiről szó."

Isten senkit sem kényszerít, Jézust sem. Szeretetből szolgálta Istenét, ez is a példájának része volt. A "parancsot" végrehajtani szeretetből is lehet és valójában ez az egészséges szellemiség lényege.

"Akár a „rangsor” szót is használhatod, az se segít rajtad, hiszen ha éppen akkora különbség van a Fiú és az Atya között, mint az asszony és a férjura között..."

E versben nem a természetüket, vagy "fajukat" jelentő "különbségről", még kevésbé, ennek mértékéről van szó, hanem a főségi elrendezésről, a színtiszta rangsorról közöttük. E tekintetben pedig a fizikai és a szellemi lényforma az, ami eltérő az emberek és Jézus, valamint Atyja között.

Az, hogy ti az "isten" címet (amit a Biblia igen tág jelentéstartományban használ) kisajátított módon, csakis az elképzelt (de soha meg nem értett, sohasem bizonyított, homályos és az Igaz Istentől eltávolító) háromságban lévő személyekre biggyesztitek - méghozzá korban és hatalomban is egyenlőségjelet téve közéjük - már egyéni szoc. probléma.

Ebből születik pl. ez a magyarázatod: "UGYANÍGY: a Fiú is Isten, csakúgy, mint az Atya, de aláveti magát."

Nem, semmi sem bizonyítja - legalábbis hitelesen - hogy Jézus is olyan módon lenne "Isten" (vagyis az öröktől fogva létező és Mindenható Isten), mint az Atyja, aki logikusan és az Írások józan értelmezése szerint maga Jehova, a JHVH.

„Érthető ez is a háromság nélkül, sőt így érthető.” – Hja, csak az Írásmagyarázat nem úgy működik, hogy fölteszünk egy-egy verset, hogy „ez így is érthető”, tehát az ideológiám be lett bizonyítva. Egyébként meg ebből a versből nem „a háromságot” akartam bizonyítani, hanem azt, hogy Jézus önként adta életét, egy angyaltól, mint az Istentől lényegileg alacsonyabb rendű lénytől pedig nem szokás beleegyezést kérni. Arra már ki se térek, hogy ha Jézus nem Isten, akkor mégis mi a fene köze van Mihálynak az Isten és az emberiség konfliktusához?

A János 14:31 pedig szintén a te ideológiádnak csap oda, hiszen e szerint Jézus az Atya iránti szeretetében jelölte meg az engedelmesség okát, nem pedig valamiféle ontológiai alacsonyabbrendűségben.

„Csakhogy az emberré születése előtt is alárendelt és utána is alárendelt szerepben van…” – Ez nem zárja ki, hogy Isten, hiszen a szentháromságtannak is része, hogy a személyek megkülönböztethetők, és egymásnak alárendelik magukat a megváltás művében. Püff.

„…vagyis neki ugyanúgy az imádat tárgya a Mindenható, mint nekünk.” – A Biblia szerint ezen túlmenően a Fiút úgy kell tisztelni, mint ahogy az Atyát (Jn 5:23). Az Atyát pedig imádjuk, és akkor eszerint a Fiút is, mégpedig nem csak valami emberi hódolati minőségben.

„Ebben nincs háromság…” – Hol mondtam, hogy EBBEN van? Szerintem ABBAN van, hogy az istenség fogalmát az Írás nem szorítja az Atya személyére.

„…de bele lehet magyarázni, mint ahogy számtalan hamis, Biblia-idegen filozófiát bele is magyaráznak a szövegekbe!” – Dirr-durr, csak ki ne lyukadjon a szád, mint a hólyagját felfújó ökörbékénak. Szemezgessek verseket, hogy aztán odaírja, hogy ebben nincs kétkasztos kereszténység-tan, de be lehet magyarázni, stb.?

A másik, hogy Jézust sehol sem nevezi "Mindenhatónak" az Írás, csakis Jehovára használja ezt. Értelmét vesztené a szó is, ha rajta kívül másra is használná a Biblia.

Abban kendnek igaza van, hogy Isten nem kényszeríti az embert, de ez csak részben igaz, hiszen ez arról szól, hogy pl. az embert nem üdvözíti, ha az nem akarja, ámde ez az Isten döntése. Tehát a teremtett lények csak annyiban szabadok, amennyiben Isten ezt jóváhagyja, a Fiú pedig éppenséggel teljesen szabad döntéséből adta oda az életét, pedig ha egy angyalka lett volna, akkor erről nincsen szó.

„E versben nem a természetüket, vagy "fajukat" jelentő "különbségről", még kevésbé, ennek mértékéről van szó, hanem a főségi elrendezésről, a színtiszta rangsorról közöttük.” – Csakugyan nem arról van szó ebben a versben (hol mondtam ilyet?), ellenben ha a „fajukat”, vagy természetüket érintő különbség bizonyítékául akarod felhasználni emezt, akkor én felhívom a szíves figyelmedet arra, hogy ha az bizonyítja azt, akkor a másik is bizonyítja amazt, de mivel az képtelenség, ezért előbbi sem bizonyít ilyesmit. Püff.

„E tekintetben pedig a fizikai és a szellemi lényforma az, ami eltérő az emberek és Jézus, valamint Atyja között.” – Na de nem csak az. A fizikai pedig nem pontos, sokkal inkább anyagi. Anyagi lények az embereken túlmenően sokfélék vannak, hiszen vannak különféle fajú állatok növények. Így ha a szubsztanciáját („miből” van?) akarod itt előrántani, akkor itt ez nem elég. Továbbá Jézus nem csak Isten, hanem ember is, amely szerint anyagi aspektussal is bír, de hát mint mondottam a háromságtan nem is állítja Jézus emberségének istenségét. A szellemi lényekben is van ugye az angyalok meg Isten. És bizony e két kategória között – noha mindkettőre igaz a szellemi létállapot – éppenséggel végtelen különbség áll fenn, így hát a szellemi létformád itt semmit sem mondott.

„…az "isten" címet (amit a Biblia igen tág jelentéstartományban használ)…” – Csakugyan, de nem is pusztán az ISTEN szó játszik itt, hanem egyebek is, pl. a Sátánról nem is állítja, hogy kezdetben vala, hogy mindent tud, hogy úgy kell tisztelni, mint az Atyaistent, tehát a Sátán nem is VALÓSÁGOS Isten, úgy mint pl. Jézus. Itt kendtek azt a hibát követik el, hogy csak egy-egy szót néznek, a többi adatot meg ignorálják. Az, hogy mit ért „kisajátított mód” alatt, arról elképzelésem sincs.

Ha a Háromság azért lenne "titok", mert zavaros lenne, akkor senki sem ragaszkodna hozzá. A tan azonban nem logikai önellentmondást tartalmaz, hanem a teremtett világ fogalmi és logikai rendszeréntúlra mutat: a Teremtő Isten lényére. A tan csak akkor "zavaros", ha valaki azt hiszi, vagy azt tanítják neki, hogy itt olyasmiről van szó, aminek bele kell férnie az emberi logikába. Érdekes, hogy ugyanakkor az ilyen racionalista beállítottságúak is vallanak Istenről olyasmit, ami szétfeszíti a logikai és nyelvi képességeiket. Istent személynek vallják, pedig egyszerre a világon kívül álló valaki, és mégis benne élünk, mozgunk és vagyunk. Ugyanígy bár személy, egyszerre sokmillió gyermekével beszélget. Isten valóban nem hasonló a mi kis emberi elképzeléseinkhez! (Csel 17:29)

Istennek egyébként „nincs” kora, hanem kezdetben vala, és ezt mondja az Igéről, vagyis Jézusról is, ld. János evangéliumának legeleje. Az igaz Istentől ez nem távolít el, hanem legfeljebb közelebb hoz. Arról szép is kis elemzéseket hozhatnék most, hogy miféle gyakorlati következmények (mint pl. a nárcisztikus Isten, akinek „el kell nyerni a tetszését”, vagy a panteisztikus elhajlások) következnek az iszlám és jehovista jellegű istenképekből, de nem tartozik ide.

„Ebből születik pl. ez a magyarázatod: "UGYANÍGY: a Fiú is Isten, csakúgy, mint az Atya, de aláveti magát."” – Ez éppenséggel nem magyarázat, ezek így bötű szerint benne vannak a Bibliában: ti. Istennek is nevezik, meg aláveti magát. Én nekem e tekintetben nincs is hozzá tenni valóm.

Éppenséggel azt nem bizonyítja semmi, hogy Jézus időben teremtett, és hogy egy angyal lenne.

Látom még megy a vita.:)

Zsidó 1.1-14.Itt az ige a Fiút és az angyalokat hasonlítja össze,teljesen eloszlatva azt a nézetet,miszerint Jézus =Mihály.

Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, {KJV 1:2} ez utolsó időkben szólott nékünk FIA ÁLTAL,

Zsid 1:2 Akit tett mindennek örökösévé, AKI ÁLTAL a világot is TEREMTETTE,

Zsid 1:3 Aki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása, AKI hatalma szavával FENNTARTJA A MINDENSÉGET, aki minket bűneinktől megtisztítván, üle a Felségnek jobbjára a magasságban,

Zsid 1:4 Annyival kiválóbb lévén az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt azoknál.

Zsid 1:5 Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szültelek téged? és ismét: Én leszek neki Atyja és ő lesz nekem Fiam?

Zsid 1:6 Viszont mikor behozza az ő elsőszülöttét a világba, így szól: És IMÁDJÁK ŐT az Istennek MINDEN(még Mihály is,mert a minden az MINDEN) angyalai.

Zsid 1:7 És bár az angyalokról [így] szól: Ki az ő angyalait szelekké teszi és az ő szolgáit tűz lángjává,

Zsid 1:8 Ámde a FIÚRÓL [így]: A te királyi széked ÓH ISTEN örökkön örökké. Igazságnak pálcája a te országodnak pálcája.

Zsid 1:9 Szeretted az igazságot és gyűlölted a hamisságot: annak okáért felkent téged az Isten, a te Istened, örömnek olajával a te társaid felett.

Zsid 1:10 És: Te URAM kezdetben alapítottad a földet és a TE KEZEIDNEK MŰVEI AZ EGEK ;

Zsid 1:11 Azok elvesznek, de te megmaradsz, és mindazok, mint a ruha megavulnak.

Zsid 1:12 És palástként összehajtod azokat és elváltoznak, te pedig ugyanaz vagy és a te esztendeid el nem fogynak.

Zsid 1:13 Melyik angyalnak mondotta pedig valaha: Ülj az én jobb kezem felől, míglen ellenségeidet lábaidnak zsámolyává teszem?

Zsid 1:14 Avagy nem szolgáló lelkek-e mindazok, elküldve szolgálatra azokért, akik örökölni fogják az üdvösséget?

Azt mondja Jézusról,hogy Ó Isten,aztán azt ,felkent téged a te Istened.Jézus tartja fenn a mindenséget,és Ő általa is teremtetett a világ.

Mondhatják az emberek a saját okoskodásaikat,DE ISTEN BESZÉDE MEGÁLL MINDÖRÖKKÉ!

PEACE