Van Isten? Vagy most hogy van ez?

"Aki hisz a Bibliában ,vagyis Isten szavában az nem nagyon hisz a dínókban.A teremtés és az evolúció nem fér össze."

Csodálatos, hogy már egyetlen-egy kérdésre adott válaszokban sincs két egyforma, holott a Biblia mindent megmond. Meg abszolút igazságok vannak benne. Úgy tűnik, annyira nem abszolút, hogy két válaszoló egyetértsen egy fontos kérdésben.

"Nem tudhatjuk,hogy Istennél a hat nap pontosan hány napot tesz ki,mert lehet nála ezer év is egy nap,de lehet nála 100 év is egy nap."

Ezt mondtam én is, ezért a világ korának (értsünk itt ez alatt bármit) meghatározására a Biblia nem alkalmas.

"Bár tökéletesnek teremtette meg őket az Isten,de sajnos amikor fellázadtak ellene akkor elveszítették ezt a tökéletességet."

Vagy már maga a lázadás is a tökéletlenség része. Mi az, hogy valaki tökéletes? Mellesleg hogy lenne tökéletes, ha egyszer a tudás almáját kellett megenni ahhoz, hogy legalább olyan okos legyen mint amilyenek a mai emberek?

"A teremtéstörténet nem írhat olyan dolgokról, amit évezredekkel ezelőtt nem ismertek, hiszen nekik semmit nem mondana. ... Azzal, hogy szimbolikusan fogalmaz, örökérvényűbb igazságokat képes megfogalmazni, melyek nem függnek az adott kor tudományos szintjétől."

Az a baj, hogy ez a spekulatív feltételezés már megint bizonyítékként van tálalva, csak nem tudom miért. Már csak azért sem, mert semmiféle módszert nem ismerek arra, hogy eldöntsük, igaz-e a fent leírt dolog, vagy sem. Viszont ha nincs ilyen módszer, akkor a kijelentés nem csak, hogy légből kapott, de felettébb megkérdőjelezhető az információ relevanciája is. Magyarul ezt úgy mondják, hogy "üres frázisok".

"A teremtéstörténet arra próbál rávilágítani értelmezésem szerint, hogy a világ bizony egy szép hely, egy szerető és gondolkodó "valakitől" származik, ezért a szeretet és gondoskodás, és mindazon értékek, amiket Isten ideája képvisel, fontos részei a világnak."

Jártál már az Auschwitz-Birkenaui múzeumban? Esetleg onkológián? Vagy netán háborúban? Vagy kevéssé szép kerületekben?

Az ősrobbanásos résszel egyetértek. Valóban nem tudjuk, hogy a 6 alapvető természeti állandó miért épp annyi, miért ennyi van és miért azok a fizikai törvények, amik. Azzal viszont nem, amit az anyás hasonlatban írtál. Ha ily módon "szétválasztod" az anyát a gyerekétől (embert Istentől), csak hogy megmentsd Istent a bűntől, akkor vajon miért van az eredendő bűn ideája? Vagy csak a bűn öröklődik, valami érthetetlen szempontból?

"

Az a baj, hogy ez a spekulatív feltételezés már megint bizonyítékként van tálalva, csak nem tudom miért. Már csak azért sem, mert semmiféle módszert nem ismerek arra, hogy eldöntsük, igaz-e a fent leírt dolog, vagy sem. Viszont ha nincs ilyen módszer, akkor a kijelentés nem csak, hogy légből kapott, de felettébb megkérdőjelezhető az információ relevanciája is. Magyarul ezt úgy mondják, hogy >>üres frázisok<<. "

jó, akkor átfogalmazom (bár említettem, hogy ez filozófia, ahol az igazság kissé képlékenyebb fogalom, mint a tudományban)

Gondolj bele, mennyit változott a tudományos szemlélet ez alatt a pár száz év alatt. Ha most előadnád mondjuk Newtonnak a kvantummechanika alapjait, valószínűleg nem fogadná el, ugyanis egészen más volt az akkori emberek SZEMLÉLETE, tudományosan is (óramű világ, mechanikai determináció stb.). És lehet, hogy 400 évre innen ugyanúgy egészen más tudományos meglátás lesz uralkodó a világon, azaz amit mi most készpénznek veszünk, lehet akkor már csak mulatni fognak rajta. A tudományos állításoknak mindig meg van a maguk érvényességi köre, és csak azon belül feltételezhetőek igaznak.

Ellenben a Biblia nem tudományokkal foglalkozik, hanem emberi értékekkel. A Biblia hangsúlya az ember, nem a teremtett világ. Márpedig az, hogy hogyan éljünk hasznosa, hogy lehetünk boldogok, hogyan kellene bánnunk egymással, ezek egészen más természetű kérdések, és a Biblia ezekkel foglalkozik. Márpedig ezeknek a problémáknak nincs érvényességi köre, nincsenek behatárolva korokra, földrajzi területre, társadalmi környezetre, ugyanis ezek elsősorban filozófiai problémák. Az ember nem változott meg az eltelt évezredek alatt, a mai ember és egy 5000 évvel ezelőtt élt ember között csak tudásbeli különbség van, lelki felépítése ugyanolyan.

"Jártál már az Auschwitz-Birkenaui múzeumban? Esetleg onkológián? Vagy netán háborúban? Vagy kevéssé szép kerületekben?"

Nem jártam, de értem, mire akarsz utalni, de nem hiszem, hogy ezek a dolgok benne lettek volna Isten eredeti szándékában. De erre is írtam, hogy ezek a dolgok annak eredménye, hogy az ember elfordult Istentől. Nem lett volna Auschwitz, sem háborúk, sem betegségek, ha hűek maradtunk volna.

Hasonlóképp tudnék felhozni példákat (és gondolom Te is), amik a szeretet és jóság megnyilvánulásai a világban.

"Ha ily módon "szétválasztod" az anyát a gyerekétől (embert Istentől), csak hogy megmentsd Istent a bűntől, akkor vajon miért van az eredendő bűn ideája? Vagy csak a bűn öröklődik, valami érthetetlen szempontból?"

Az anyás hasonlatban a gyermek a teremtett világ hasonlata volt, nem az emberé. A bűn eredetére nem nagyon tudok magyarázatot, talán azzal, szabad lények lévén bennünk van a lehetőség arra, hogy elforduljunk Istentől. Persze mondhatjuk, hogy akkor miért ilyennek hozott létre, talán azért, mert így lelte benne örömét. Ha így is volt, ez nem mentesít minket a felelősség alól (szerintem).

"jó, akkor átfogalmazom (bár említettem, hogy ez filozófia, ahol az igazság kissé képlékenyebb fogalom, mint a tudományban)

Gondolj bele, mennyit...és csak azon belül feltételezhetőek igaznak."

Nagyon rossz hasonlat a Newtonos, mert talán azt állítod, hogy Newton azért találta ki és mondta azokat az egyenleteket, amiket, Amert az einsteinit még nem értették volna meg, tehát Newton ismerte a relativitáselméletet? Mert ezzel analóg az érvelésed.

A többi esetében gondolom, csak az újszövetségre gondolsz, mert ha nem, akkor nagyon nagy baj van.

"Nem jártam, de értem, mire akarsz utalni, de nem hiszem, hogy ezek a dolgok benne lettek volna Isten eredeti szándékában."

Érdekes, azokat ez nem győzte meg, akik ateisták lettek Auschwitz után. De egyébként is, jól írtad: te nem hiszed. Ez csak spekuláció.

"Ha így is volt, ez nem mentesít minket a felelősség alól (szerintem)."

De leginkább Istent nem menti a felelősség alól. Hát nem a keresztények nagy szlogenje az, hogy "bűnösök között cinkos, aki néma" meg a tétlen jók ugyanúgy bűnösek? Isten valószínűleg annyira jó, hogy rá ez nem igaz. Pedig benne lenne a legnagyobb cselekvési potenciál...

"Nagyon rossz hasonlat a Newtonos, mert talán azt állítod, hogy Newton azért találta ki és mondta azokat az egyenleteket, amiket, Amert az einsteinit még nem értették volna meg, tehát Newton ismerte a relativitáselméletet? Mert ezzel analóg az érvelésed."

Nem ezt mondtam. én a szemléletre értettem, a tudomány mögötti filozófiára. Mondok egy példát. Newton követői úgy gondolták, hogy az egész világ egy óramű, ahol ha ismersz minden objektum helyét és sebességét egy adott pillanatban, akkor, ha van rá megfelelő számítási kapacitásod, az egész világ múltja és jövője előre meghatározott, mert a Newton egyenlet egyetlen határozott megoldással rendelkezik. Ez akkoriban elfogadott világnézet volt. Meg az éter, Newton hitt a gravitációs éter létezésében is, mint kölcsönhatások közvetítőjében. Ma már ezek a nézetek elavultak, az új tudományos ismeretek fényében. Ha valaki azt állítaná, hogy a világ óramű, akkor azt mondanánk, nem az mert kvantummechanika, káoszelmélet stb. És igazunk lenne. De aki a XVIII. században azt mondta, hogy a világ óramű, mert ott van a Newton, Lagrange, Hamilton munkássága, annak is igaza volt AKKOR.

"Érdekes, azokat ez nem győzte meg, akik ateisták lettek Auschwitz után."

már sokadszor mondom, ez az én meglátásom, nem vehetem figyelembe minden ember személyes élményét a világról. Tisztában vagyok azzal, micsoda szörnyűségek zajlottak a világban, vagy zajlanak most, amiket én nem élek át, és lehet, másképp látnám a dolgokat, ha így volna. Elismerem, hogy a világképem, vagy a hitem nem ad választ dolgokra, amik bizony tagadhatatlanul jelen vannak. Be kell látni, véges lény vagyok, bárcsak tudnám ezekre a választ. De azért keresem.

"Isten valószínűleg annyira jó, hogy rá ez nem igaz. Pedig benne lenne a legnagyobb cselekvési potenciál..."

Hát, ami azt illeti, elég sokat tett a dolog érdekében, Biblia, Megváltás... Tulajdonképp kezünkben van a kulcs. Megmondta nekünk: "Nézzétek, szerintem az úgy nem jó, és jobb lenne, ha inkább emígy állnátok hozzá a dologhoz." (persze nem ezekkel a szavakkal :D ). Ha most mi nem hallgatunk rá, az a mi bajunk. Kényszerítsen talán?

Most amit Newtonról írtál, az igaz, csak nem értem, mit volt a szándékod vele.

Én úgy érzem, itt a következőről van szó.

A hívők nézete szerint a Biblia Isten szava és azért van minden gyermeki és egyszerű módon beleírva, hogy az emberek megértsék, az akkori emberek is. Isten ezen keresztül üzen az embereknek, hogy hogyan kell élni, példát mutat nekik. A módszer az, hogy utólag magyarázzuk bele azt, amit most tudunk.

A nem hívők nézete szerint a Biblia emberek műve, ezért nem szorul magyarázatra az, hogy miért úgy van beleírva minden, hogy az akkori emberek megértsék. Mert az akkori emberek írták. Amit most tudunk, azt nem a Bibliából tudjuk, különben kiolvastuk volna belőle. Utólagos belemagyarázásra sincs szükség, mivel fel sem vetődik, hogy ezt tegyük, sőt a belemagyarázás folyamata során tulajdonképpen a nem Bibliából eredő tudásunkat vetítjük bele és tulajdonítjuk neki, aminek így nem sok értelme van.

"Hát, ami azt illeti, elég sokat tett a dolog érdekében, Biblia, Megváltás..."

Elég gyermeteg és ineffektív módot választott, mert mindkettő jóval a fent felsorolt borzalmak előtt is megvoltak. Egyértelműen nem jött be. Ez pedig nem vet jó fényt egy tökéletes lényre, aki mindezek tetejében mindentudó és mindenható.

És igen, kényszerítsen!

Mibe tellett volna neki megállítani Mengele szívét, ha egyszer mindenható?! Még csak fel sem tűnt volna senkinek, hogy itt valami természetfeletti dolog lett volna. Úgyhogy nagyon erőltetett az a mentegetés, amit ti csináltok.

"Úgyhogy nagyon erőltetett az a mentegetés, amit ti csináltok."

Ahogy tetszik. Nem kívánok senkit meggyőzni, csak kifejtettem álláspontomat a kérdésben.

Sok érdekes és furcsa dolgot olvasok itt. Valaki tegnap megjegyezte, hogy a világháborús szörnyűségek okán sokan elvesztették a hitüket.

De az is tény, hogy sokan nem vesztették el. Sőt, sok olyan embert ismerek, akiket nem hogy megingatott volna, inkább megerősített az istenhitükben!

Most felejtsük el a felületes ismereteken, tudatlanságon, vagy beteges ragaszkodáson alapuló, vakbuzgó módon vallásoskodó embereket, sajnos elég sokan vannak ahhoz, hogy szembetűnők legyenek azoknak, akik a "vallásos" oldalt előítéletből, egységesen ilyennek tartsák. Pedig ugyanezen okokból, materialista szemléletű emberek is élnek szép számmal.

A "vallásos" kifejezést azért raktam idézőjelbe, mert valamilyen módon minden ember vallásos. Mindenkinek az a vallása, ami a legjobban érdekli őt. Nagyon sok mindent az anyagelvű szemlélet sem tud bizonyítani (még az alapokat sem), mégis az egyetlen "IGAZSÁG" fényében szeret sütkérezni.

De a kérdező 5 kérdésére is válaszolnék.

A dinók léte történelmi tény, nem tudom miért kell egyeseknek ezt úgy előadni, mintha nem férne össze a Bibliával. A szó szerinti 6 napos teremtést nem kellene erőltetni, mert a Biblia sem úgy fogalmaz. Korszakokról van szó, de hogy pontosan mennyi idő egy korszak, csak találgatni tudunk, de ennek most nagy jelentősége nincs.

Mivel nem rövid időről van szó, így a dinók korszaka már lejárt, mikor az ember "hirtelen megjelent az élet színpadán", ahogy még az evolúciós "képregények" is fogalmaznak. Vagyis az is jól bizonyítható a földtani leletekből, hogy az élőlénycsoportok hirtelen jelentek meg.

A kettes kérdés ebből következik.

3. Biológiailag az embert is tökéletesnek teremtette Isten. Annak oka, hogy miért vesztette el ezt az ember, elég közismert, bár ezt is alaposan elferdítik, misztifikálják sokszor. Viszont annak oka, hogy Isten miért nem rendezi végleg, vagy mikor akarja már rendezni (ha állítólag a módjában áll), az emberiség sorsát, mikor akar véget vetni a sok szenvedésnek, nem igazán ismert történet. Még a legnagyobb egyházak képviselői sem adnak általában egyenes választ, sőt kerülik is a témát, s mint valami "hittitkot" kezelik, pedig ez is világosan benne van a bibliában. Természetesen nem évszám formájában szerepel Isten földre vonatkozó szándékának a végrehajtása, de benne van.

"4. Miért van mindenre biológia, kémia, fizikai stb magyarázat?"

Mit értesz az alatt, hogy "mindenre"?! Mert ha azt, amit a szó valóban jelent, akkor visszakérdezek, hogy ugyan vezesd már le légyszíves bizonyítható formában, hogy az élet hogyan keletkezet "ősnemzéssel", és utána miként befolyásolta az "egyedfejlődést" a mutáció és a szelekció.

De nem fantáziadús festmények és filozófiák formájában, mert arra a "képíró" sci-fik hivatottak, hanem bizonyított mikrobiológiai és genetikai szinten elmagyarázva, hogy mi, minek a hatására, hogyan módosult fokról-fokra, mindenféle bakugrások nélkül, számtalan átmeneti formákon keresztül (melyek persze azóta sincsenek sehol)!

Az ötös kérdésre már, ha jól emlékszem, adtak választ.

A kérdés bizonyos szempontból pontatlan, mivel attól, hogy valaki el szeretné mondani a meggyőződését másoknak, még nem jelenti azt, hogy nem tartja tiszteletben a másik világnézetét, már ha van egyáltalán határozott hite, meggyőződése az egyénnek, mert sokaknak inkább a megalkuvás a "vallásuk" manapság.

"És igen, kényszerítsen!

Mibe tellett volna neki megállítani Mengele szívét, ha egyszer mindenható?! Még csak fel sem tűnt volna senkinek, hogy itt valami természetfeletti dolog lett volna. Úgyhogy nagyon erőltetett az a mentegetés, amit ti csináltok."

Az a helyzet, hogy nem (egy) ember a gonoszság fő forrása a Biblia szerint, tehát nem emberekkel kell harcolni, ők csak bábfigurák egy olyan lény markában, aki ellen az ember sok mindent tenni nem tud. Csakis szellemi fegyvereink lehetnek ellene. És vannak is. Sok Mengele született már azóta is. A Biblia beszél egy olyan időszakról, amikor ezeknek a sátáni filozófiáknak a nyoma sem marad, de addig sem elég csupán a gonosz embereket likvidálni, mivel a rossz szellem, melyben a gyűlölet minden formája megtalálható, létezik és sokan vakon követik.

Tehát melyik a hasznosabb és tisztességesebb, fizikai fegyverekkel kiirtani mindenkit, akit mi nem tartunk elég jónak, vagy a rossz forrása ellen (szellemileg) harcolni, és ezzel megelőzni sok olyan ember gonosszá válását, akik ma azért lettek rosszak, mert nem ismerik, vagy rosszul ismerik a jó oldalt.

De, mint mondtam, ezek az állapotok meg lesznek szüntetve végleg, mivel Isten gondoskodni fog arról, hogy a forrása legyen eltörölve, mely létezésének a jogossága is igazolt történet.