Van Isten? Vagy most hogy van ez?

Némi ellentmondást látok itt:

A: "Nos vannak dinó leletek, de láttad is őket? Vagy csak elfogadod, amit mások állítanak? Azt mondod "kézzelfogható bizonyítékok". Tartottál már

egyet is a kezedben? És ha igen, az vajon az volt? Nos; ez bizony már a hit kezdete. Elhiszed, hogy voltak ilyen lények..."

B: "Az egész tudomány a világra épül, ami itt van. Az iskolában azért tanulsz, hogy ne kelljen neked is sorba kikísérletezni, megfigyelni mindent.

Egyébként amit eddig elértünk, azt a rengeteg, nagyszerű tudósnak köszönhetjük. Grat nekik!"

Mi alapján válogatsz tudományágak között, vagyis gondolod az egyik eredményeit és tárgyi elemeit igaznak, a másikét hamisnak? Persze, ha ezeket nem érvként szántad bármire is, akkor begtudhatjuk hangosan gondolkodásnak és eltűnődésnek.

"pl. a differenciálszámítást? Kétlem, hogy menne. Képtelen lenne megérteni. Na valami hasonlót képzelj el, amikor Isten elmagyarázta a teremtést az akkori highIQ-s embernek."

Hasonlót el lehet képzelni, de az csak egy hasonlat marad, ami nem is biztos, hogy jó. Érdekes módon a relativitáselméletet nem tulajdonítjuk Newtonnak, holott minden, a hasonlatban benne lévő elem igaz erre is. Az pedig nem bizonyít (sőt állít) semmit, hogy a Bibiliában leírt teremtéstörténeti elemekhez, amik egyértelműen a természetben látható elemekből építkeznek (ég, víz, tenger, nappal, éjszaka, füvek, állatok), te valami szubjektív okok és érzések alapján analógiákat találsz a fekete lyuk, eseményhorizont, galaxis, csillag, gravitáció, háttérsugárzás, stb. elemhalmazzal. Irodalomnak és művészetnek persze jó, de puszta spekuláció marad.

"Ha tökéletesek lennénk, az fizikai értelemben azt jelentené, hogy sohasem halunk meg, sebezhetetlenek vagyunk és minden energiaforrást mellőzve megyünk a végtelenségig."

Na, ezért szubjektív fogalom a tökéletesség is. Ha soha nem halnánk meg, életünk eseményei semmi jelentősséggel nem bírnának. De miért ez a tökéletesség? Miért nem más tulajdonságok?

"Szerintem tökéletesek vagyunk. Mért lennénk tökéletlenek? Az apa az újszülött fiára aszondaná: "nézmá decsúnya, azannyamindenit".

Szerintem meg nem. Akár meg is állhatnék is, mert most így két szubjektív vélemény áll egymással szemben (amikkel így nem is megyünk semmire), de azért az nekem nem fér bele a tökéletesség fogalmába, hogy ennyi nyavajája lehet az emberi testnek, amik nagy része ráadásul a felépítéséből is közvetlenül adódik. Nem tudom, én tökéletlennek látom az emberi testet.

"Többségében a véletlen eredménye (pld. röntgen), valamint a kísérleteké, amelyek leginkább a kevésbé tervezett végkimenetelű kategóra, szóval szintén a véletlen eredménye. De nem? Cáfoljon meg valaki!"

Igen, teljesen véletlenül épülnek a föld alá a részecskegyorsítók, kerülnek a teleszkópok és a műholdak az űrbe. Mellesleg ha a felfedezések egy része véletlen is (mint ahogy az), azzal mit akarsz mondani?

Mindig előjöttök ezzel és mindig meg kell mondani, hogy Einstein panteista volt, nem hitt egy személyes isten létezésével, aki erkölcsöt ad, vagy meghatározná az életed dolgait. Az erkölcsöt és etikát olyan dolognak tartotta, ami emberi hatáskör.

"Ami Istent illeti, az én állásfoglalásom agnosztikus. Meggyőződésem szerint az erkölcsi alapelvek elsődleges fontosságának biztos tudata, ami által az élet jobb és nemesebb, nem igényel egy törvényhozót, főleg nem olyat, aki jutalmazásra vagy büntetésre alapozza törvényeit." A.E.

"Az emberarcú Isten-elmélet idegen számomra, és még naivnak is tartható." A.E.

"Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, és az etikát kizárólag emberi ügynek tartom, ami fölött nem áll emberfeletti hatalom." A.E.

"Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok, és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat." A.E.

"Az ember, aki alaposan meggyőződött az okság törvényének egyetemes működéséről, egy pillanatra sem tudja elfogadni egy létező gondolatát, aki beleavatkozik az események folyamába. Számára nincs értelme a félelem vallásának, és ugyanilyen kicsi a társadalmi és erkölcsi vallásnak. Egy Isten, aki jutalmaz és büntet, elképzelhetetlen számára annál az egyszerű oknál fogva, mivel az emberi cselekedeteket külső és belső szükségletek határozzák meg, így Isten szemében az ember nem tehető felelőssé jobban, mint amennyire egy élettelen tárgy felelős azokért a mozgásokért, amelyeket végez. (...) Egy ember erkölcsi magatartása rokonszenven, neveltetésen, szociális kapcsolatokon és szükségszerűségeken kell, hogy alapuljon; semmi vallásos alap nem szükséges." A.E.

"Az evolúciós elmélet szerint minden élőlény egy egysejtűből keletkezett. Namármost ezzel azt mondja, hogy közvetett módon ugyan, de egy fenyőfa bizony az unokatesóm."

Amennyiben egy fajba tartozónak véled magad a fenyőfával, akkor elméletben igen. Bár nem tudom, hogy ez a címkézés mégis milyen jelentőséggel bír.

Próbáltam a kérdésekre válaszolni a saját meglátásaim szerint. Ez nem azt jelenti, hogy nekem van igazam.

Úgy vélem, a "kritikádat" privátban kellett volna elküldened, de bizonyára nyomós okod volt a nép elé

tárni. Újra végigolvastam a szöveget. Mondom: lehet igaza van a fickónak, tényleg elbénáztam. Későn

írtam, így a hiba előfordulhat, de nem találtam benne kivetnivalót.

Szerintem a szövegértéssel lesz itt kis fennakadás....

A felfedezett ellentmondást egészen pontosan hol látod? Hivatkozol a szövegre ugyan, de értelmetlenül. :S

"Nos vannak dinó leletek, de..." Itt nemhogy megtagadom, el is fogadom a létezését. Megkérdőjelezhetem ugyan, mert jogom van rá. Nem tudhatom, hogy igaz-e. Kiváló példa erre az óriások léte vagy nemléte (de jöhetnék a repülő csészealjakkal is). Igaz a képen látható lelet vagy sem? Mindenki eldöntheti magában. A suliban a dinók létét oktatták. Anyum meg azt mondta, ha túl közel nézem a tévét, elromlik a szemem. Azt már tudom, hogy anyukám átvágott.

"Hasonlót el lehet képzelni, de az csak egy hasonlat marad, ami nem is biztos, hogy jó."

Elrugaszkodsz a feltételrendszertől, amelyet a kérdező diktál: "Csak kíváncsi vagyok, hogy a vallásos

embereknek mi a válaszuk ezekre a kérdésekre.." Az én véleményemre kíváncsi! Faja, nem?

A válaszom elég logikus ahhoz, hogy helytálljon. Legalább annyira bizonyítható, mint a jelenlegi,

valószínűsíthető elképzelések az univerzum létrejöttével kapcsolatosan (pld. Big-Bumm).

"Az pedig nem bizonyít (sőt állít) semmit, hogy a Bibiliában leírt teremtéstörténeti elemekhez, amik..."

Nem vonok párhuzamot a bibliában leírtak és a tudomány állításai között. Ezt miből gondoltad? Ahhoz

kevés lenne az a néhány oldal (de több ezer könyv is), hogy pontosan szemléltesse a világ létrejöttének folyamatát.

"Na, ezért szubjektív fogalom a tökéletesség is."

Ez igaz.

"Ha soha nem halnánk meg, életünk eseményei semmi jelentősséggel nem bírnának."

Azért ezt vitatnám...

"De miért ez a tökéletesség? Miért nem más tulajdonságok?"

Komolyan kérded? Épp ez jutott eszembe.

"Nem tudom, én tökéletlennek látom az emberi testet." Nagyon sajnálom. Ezt mondd majd a barátnődnek/feleségednek is! Biztosan megörül neki. ;) Ha jobban megfigyeled, egyébként sem a fizikális

tökélyről beszélek, hisz köztudott, hogy egy újszülött nem szép. Azaz az apja nem a külseje miatt tartja

tökéletesnek.

"Igen, teljesen véletlenül épülnek a föld alá a részecskegyorsítók, kerülnek a teleszkópok és a műholdak

az űrbe"

Már megint nem a szövegre figyelsz. "Többségében a véletlen eredménye (pld. röntgen)" Az

első szócskát nézd! Pedig igazat is adsz: "Mellesleg ha a felfedezések egy része véletlen is (mint ahogy az)". Fura. Az hogy véletlen a felfedezések java, azt jelenti, hogy nem az emberi tudásnak köszönhető.

"Mindig előjöttök ezzel és mindig meg kell mondani, hogy Einstein panteista volt, nem hitt egy személyes

isten létezésével, aki erkölcsöt ad, vagy meghatározná az életed dolgait. Az erkölcsöt és etikát olyan

dolognak tartotta, ami emberi hatáskör."

Áh! Reménytelen vagy. Nem azt vitatom, hogy hitt-e vagy sem Istenben. "Sok mindent mond az elmélet, de nem igazán visz közelebb az Öreg (Isten) titkához. Én

legalábbis meg vagyok győződve, hogy Ő nem dobókockázik." Itt elég nyíltan megvallja, hogy az "Öreg" okosabb nála. Én csak ezt mondtam. Semmi mást. Egyébként nem jelentheted ki (és más sem), hogy

teljesen elvetette Isten létezését.

Én tudom, hogy Isten létezik. Te valószínű az ellenkezőjéről vagy megbizonyosodva. Nem erőltethetjük

egymásra a nézeteinket, így nem látom értelmét a további vitának.

"Amennyiben egy fajba tartozónak véled magad a fenyőfával, akkor elméletben igen. Bár nem tudom,

hogy ez a címkézés mégis milyen jelentőséggel bír"

XD Huha. Én meg azt nem értem, hogy az intelligens

emberek, miért olyan buták. Amennyiben nem érted a lényegét a mondanivalónak, kérlek kérj időpontot

valakitől, aki segíthet neked.

Bocsi az offért!

"Úgy vélem, a "kritikádat" privátban kellett volna elküldened, de bizonyára nyomós okod volt a nép elé

tárni."

Nem látom be, hogy miért kellett volna privátban, hiszen semmiféle privát információt nem tartalmaz.

A képről annyit, hogy semmiféle bizonyítéknak nem alkalmas, mivel az ezomisztika.hu nem tudományos peer-review-t alkalmazó médium. Tehát, nagyjából én is feltölthettem volna képet, amin alienekkel reggelizek, de hát ez még nem nevezhető tudományos bizonyítéknak. Sőt, bizonyítéknak sem, hiszen photoshoppal lehet ilyet csinálni bármikor. Hovatovább, ebből a képből még az sem derül ki, hogy a készítője mégis minek szánta. Ez így lehet akár egy játékprogramból, vagy filmből elmentett részlet is. Természetesen jogod van azt hinni, amiben akarsz. Az egyedüli problémám az egésszel az, hogy gyerekkorodban sem úgy tanították meg neked, hogy ne szaladj az autó elé, hogy próbáld ki és döntsd el magadban, hogy jó dolog-e ez, vagy sem. Mint ahogy pl. a gyógyszereket sem úgy csinálják, hogy összeöntesz valamit, aztán mindenki döntse el, hogy mérgező-e, vagy sem. Ha ezt a képet és ezeket a gondolatokat csak azért osztottad meg, hogy igen, vannak ilyen gondolataid és kész, akkor rendben van, nincs gond. De te olyan téma kapcsán hoztad föl, ahol legalább is nyelvtanilag érvelés részévé szeretted volna tenni. Ennyi.

"Az én véleményemre kíváncsi! Faja, nem?"

Mindenkinek lehetősége van lepontozni a válaszomat, ha azt érdektelennek találja. Ez utóbbi esetben egy adott százalék alatt nem fog megjelenni a listában.

"A válaszom elég logikus ahhoz, hogy helytálljon. Legalább annyira bizonyítható, mint a jelenlegi, valószínűsíthető elképzelések az univerzum létrejöttével kapcsolatosan (pld. Big-Bumm)."

Már melyik válaszod?

"Nem vonok párhuzamot a bibliában leírtak és a tudomány állításai között. Ezt miből gondoltad?"

Miután az állítás valami olyasmire vonatkozott, hogy a teremtéstörténet összhangban van a modern tudományos eredményekkel, amennyiben a bibliai tartalmakat metaforikusan ill. szimbólumként értelmezzük, így nem igazán értem, hogy praktikusan mi mást jelenthet ez, mint hogy analógiát vonsz a két világ között és egyes elemeit kölcsönösen megfelelteted egymásnak. Vagyis ha nem erről van szó, akkor az 'összhangban van' kifejezés elég erős magyarázatot igényelne, elkerülendő azt, hogy az állításod értelem nélküli mondathalmazzá redukálódjon.

"Nagyon sajnálom. Ezt mondd majd a barátnődnek/feleségednek is! Biztosan megörül neki. ;)"

Ha nem tudod elkülöníteni a két eset (filozofálunk v. társas kapcsolatot élünk) közötti megközelítésbeli különbséget, akkor nem meglepő, hogy ez a gondolat jött elő benned. Más szóval az emberi általános tökéletlenségen belül a barátnő/feleség még lehet a maga módján tökéletes. Ez pedig azért van, mert a "tökéletes" szó a két esetben különböző fogalomra vonatkozik.

A véletlen felfedezésekről szóló okfejtésed irrelevánsnak tűnik, amennyiben nem egyezünk meg abban, hogy mégis mit értesz véletlen felfedezés alatt. Arról viszont biztosíthatlak, hogy a tudományos eredmények döntő többsége szándékosan elrendezett kísérletekből származik. Hogy azok eredménye meg mennyire véletlen, hát erről nagyon nehéz bármi megállapítást tenni. Mindamellett ebben semmi fura nincs. Ez a dolgok rendje.

"itt elég nyíltan megvallja, hogy az "Öreg" okosabb nála."

Ez egy szimbólum, metafóra (ismerős?). Tehát ha én azt mondom neked egy beszélgetés folyamán, hogy "ledobja az agyam az ékszíjat", akkor te azt úgy értelmezed, hogy tényleg van egy ékszíj az agyamban?

"Egyébként nem jelentheted ki (és más sem), hogy teljesen elvetette Isten létezését."

Nem kell itt e felett pálcát törni, hiszen ő maga is elmondta, hogy mit gondolt, ld. idézetek. Ha te a szavakból mást olvasol ki, mint én, hát semmi gond.

"Én tudom, hogy Isten létezik. Te valószínű az ellenkezőjéről vagy megbizonyosodva."

Nem, én nem állítom egyiket sem. De az érvelési rendszeretekkel, módszereitekkel egyáltalán nem értek egyet. Én arra szeretnék csak rámutatni, hogy akár létezik Isten, akár nem, rosszul érveltek és a gondolatok, amiket érvnek szántok, alkalmatlanok arra, hogy valós érvek is legyenek. Ennyi.

"XD Huha. Én meg azt nem értem, hogy az intelligens emberek, miért olyan buták. Amennyiben nem érted a lényegét a mondanivalónak, kérlek kérj időpontot valakitől, aki segíthet neked."

Tudod eszembe jutott az az anekdota, amikor:

- Józsi bácsi, de szép új kapája van!

- Á, ugyan a nyelét 3-szor, a fokát meg 2-szer cseréltük, de ezt a kapát még az ükapámtól örököltem.

Na, így vagytok unokatestvérek a fenyőfával, mint ahogy az előbbi kapa még az ük kapája. Mellesleg, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy értelme van annak, amit mondtál, akkor a Föld összes élőlénye unokatestvér, tehát így az unokatestvér szónak semmi jelentése és semmi fogalmi értelme/hozzáadott értéke nincs, mert nem más, mint hogy "földi élőlény", amire meg látjuk, van már kifejezésünk.

1. vannak olyan részek a Bibliában, keretesen kell értelmezni.

2. Isten a világot teremtette 6 nap alatt.

3. Azért mert mi a teremtményei vagyunk.

4. A reális dolgokat meg lehet magyarázni, de Istent nem.

Komplikált a kérdés. Istent lehet úgy is venni, hogy egy szellem, ami egyben az Univerzum is. Csak Isten lehet tökéletes.

5. Ez azt jelenti, hogy adj lehetőséget, hogy higgyenek benne. De csak azoknak, akik még ezt nem ismerik.

teljesen egyetértek a kérdezővel... :D

és szerintem sem létezik Isten...

Nem, ilyen alternatíva nincs :)

Isten léte a Bibliából fakad, ha nincs Biblia nincs Isten se.

sztem meg lehetséges ilyen alternativa... maga a biblia nem egyenlő Istennel.. bár én nem hiszek Istenben...a Biblia egy mesekönyv Isten pedig nem létezik.. szerintem.. egy felsőbb hatalom biztos van de ő nem hiszem h igazán törödne velünk, mert végülis vminek teremtenie kellett a világot a Nagy Bumm elötti valaminek is létre kellett jönni... szal vmi felsöbb hatalom biztos van... de nem Istenben hanem magunkban kell hinni....

Ez a világ túl tökéletes kreáció, hogy Isten ne létezzen.

de elég humán értelmünk van így kimagaslunk a kreátumok közül, mert nem a természet törvényei szertint élünk (akk or leleményesebb vagy erősebb az az Úr), hanem képes voltunk ennyi dolgot feltalálni, s tudjuk, hogy élünk, nem a természeti ösztön haároz meg bennünket. Nagyon merő dolog vélni, hogy nincs Isten, és ilyen tudományos csoportok a 'véletlennel' magyaráz meg minket, akkor az micsoda)