Van Isten? Vagy most hogy van ez?

"Az érvelésed erősen szubjektív, de ez a hosszú válaszod nagy részére is igaz."

Már a hosszú válasz maradék, "nagy" részében konkrétan hol?

"Amit te felhoztál, az szerinted Isteni igazságszolgáltatás volt?"

Nem, nekem nincs szükségem Istenre a magyarázathoz. Szerintem az ember evolúciós és genetikai öröksége, valamint gyarlósága miatt. Ilyen az ember.

"Köze nem volt a Biblia szellemének ezekhez, csak annyi, hogy abban a könyvben előre jelezték az írók, hogy ezek lesznek."

A Biblia írói ismerték az ember fenti tulajdonságát, így és a történelmi adatok alapján nem volt egy nehéz előrejelzés.

"Már máshol egyszer leírtam, most megismétlem..." + ami utána jön

A mikorra ez nem ad választ. Én arra írtam a sötétben tapogatózást.

A bibliai történet meg sánít, még pedig abban az általad elhanyagolt momentumban, hogy a szomszédot nem én szültem, ill. nem az én gyerekem, ezért a nevelésem fennhatósága alatt nem áll. Viszont a sátánt is Isten teremtette. Mellesleg, az akkor még tudatlan, almát soha nem kóstoló Ádámnak akart ilyen nyakatekert módon nevelést adni? Ráadásul ha a szomszéd ráveszi a gyerekeimet valami gaztettre, akkor a gyerekeimet büntetem? Sok sebből vérzik ez...

Kedves hosszabban válaszoló!

Az evolúciós résznél is ügyes voltál, hiszen visszadobtad a labdát, csak ezzel az a baj, hogy mivel kérdésre, kérdéssel válaszoltál, az érvelés szabályait felrúgtad.

És félrevezető lett így a forma, mivel a darwinizmus elbizakodott módon, már 150 éve azt hirdeti, hogy "bizonyítani" tudja a maga állítását, de ezt még ma sem tudja, nem hogy akkor! Pedig ezért jött létre, ez lett volna a célja. Csakhogy bizony el kellene ismerni (már annak, aki nem szenved információhiányban egyik oldalon sem), hogy mennyi fallal találta szembe magát az evolucionista elmélet. E falak nagy része csak üres filozófiákkal lett kimagyarázva.

Ide kívánkozik, hogy az állításoddal ellentétben az evolúció NEM MŰKÖDIK sem laborban, sem kémcsőben! Amiről te beszélsz, nem egyenlő az "evolúcióval", nem kéne megtéveszteni senkit. Pontosan az ilyen elbizakodott, nagyzoló kifejezések bizonyítják jól, hogy sok magasan képzett materialista mit szeretne láttatni, de nem ez az igazság!

Isten, és a teremtés valósága pedig ma is éppen olyan módon bizonyítható, mint régen. Ezek a bizonyítékok csak azoknak nem elégségesek, akik nem akarják megismerni Őt. Akik akkor is elutasítanák, ha személyesen nyúlna le, és húzgálná meg a fülüket, mert arra is azt mondanák, hogy valami szuper technika, vagy Amerika van mögötte. Aki nem akar hinni benne, annak semmilyen bizonyíték sem lenne elég!

Nehogy azt gondold, hogy az istenhit vak és nem kíván semmilyen igazolást, mint ahogy sok modern teológus mondja, vagy egyszerűen el kell fogadni az Istent, mint alapvető evidenciát. Ésszerű érvek nélkül a hit csupán hiszékenység. Hihetsz pl. abban, hogy én, aki most írok neked a másik oldalon, egy intelligenciával rendelkező ember vagyok a sok közül. Miből következtetsz erre? Talán abból, hogy láttál engem? Nagyon valószínű, hogy még sohasem. Mégis hiheted ésszerűen, hogy ember vagyok, mert úgy írok, mint egy ember, semmi magasabb rendű ismeretet nem tartalmaz a szövegem.

De amikor a Bibliát vizsgáljuk, akkor nem ez a helyzet! Mi sem láttuk az írókat, de azt tudjuk, hogy emberek írták, mert majdnem mindet aláírták, ezért nem kell találgatnunk. De az, amit leírtak, vajon csupán emberi okoskodást tükröz, vagy lehet találni benne bőségesen arra utaló bizonyítékot, hogy ember feletti intelligencia közreműködésével született?

Igen rengeteg olyan infó van a Bibliában, amit emberek nem tudhattak előre, vagy egyszerűen nem tudhatták maguktól.

Erről sok irodalom született, foglalkozni kellene vele őszintén, majd utána véleményt alkotni. De sokan ezt információhiány miatt nem korrektül teszik.

"Viszont a sátánt is Isten teremtette."

Isten nem teremtett "Sátánt" - Rágalmazót, Ő azzá vált, mivel szabad akarata volt neki is.

"Mellesleg, az akkor még tudatlan, almát soha nem kóstoló Ádámnak akart ilyen nyakatekert módon nevelést adni?"

Nem "példabeszéd" ez, hanem a Biblia, erre vonatkozó leírásának a summája. Isten nem azért büntette meg az embert, mert Sátán megpróbálta félrevezetni őket, hanem azért, mert az első emberpár nem hallgatott a Teremtőjére, aki világosan kijelentette, hogy mi lesz a következménye, ha nem tartják be azt az egyszerű szabályt, ami igazán nem volt megterhelő számukra, csupán szimbolikus jelentősége volt. Arra szolgált, hogy a hűségüket bizonyíthassák.

Egyébként arról nem beszél a Biblia, hogy milyen növény volt a tiltott gyümölcs.

"Ráadásul ha a szomszéd ráveszi a gyerekeimet valami gaztettre, akkor a gyerekeimet büntetem?"

Ezek a "gyerekek" már felnőtt lények voltak, és szabadon dönthettek jól is, rosszul is. Csak Istenhez képest voltak gyermekek, hiszen őket is Isten Fiainak nevezi a Biblia. Ez nyilván nem egyenlő azzal, ha az én kiskorú gyermekeimmel kapcsolatban ér valakitől ilyen támadás.

De a szemléltetés lényege az, hogy Isten azért hagyott időt a bizonyításra, mert csak így derülhet ki, hogy a vádaskodás csak rágalom volt, semmi több.

Isten előre figyelmeztette az első emberpárt, hogy ne egyen arról a bizonyos fáról, nyilván bízott benne, hogy nem teszik meg, különben értelme nincs a szerető óvásnak. Az előre tudás képessége pedig nem azt jelenti, hogy ezt minden helyzetben használja is Isten, vannak dolgok, amiket ránk bíz, a mi dolgunk, hogy hogyan döntünk.

Tehát nem Sátán miatti bukásuk miatt büntette meg Ádámékat Isten, hanem azért, mert az ígéretét betartotta. Hogy pont Sátán miatt buktak el, csak egy dolog. A lényeg az engedetlenség volt, mert ugyanis dönthettek volna jól is, csak rajtuk állt!

"Az előre tudás képessége pedig nem azt jelenti, hogy ezt minden helyzetben használja is Isten, vannak dolgok, amiket ránk bíz, a mi dolgunk, hogy hogyan döntünk."

Ez a mondat nem függ össze. Mi az hogy nem minden esetben használja? Jó magyarázkodás. Mi dönti el, hogy mikor használja az előre tudás képességét?

Megbüntetnél-e valakit azért, mert pont azt tette, amit elterveztél, és elvártál tőle? Ha Isten az első emberpár teremtésekor minden egyes döntésüket előre akarta volna látni, megtehette volna, hiszen a Bibliából kiderül, hogy Ő sokkal hosszabb, évezredes időszakokat is képes átlátni.

De logikus, hogy bizonyos döntéseket az emberre bízott, hiszen megadta nekik a szabadon döntés képességét, ami ha nem lenne az embernek, sokkal inkább a tökéletlenségünket jelentené, mint így!

Ha mindent tudott volna előre, akkor nem óvja Őket szeretetteljesen, mivel Ő a szeretet Istene, nem pusztán van benne (valamennyi szeretet), hanem maga a szeretet!

De a föld koráról:

Az egész anyagi teremtés csupán hat nap alatt jött létre 6000-10 000 éven belül?

A tények ellentmondanak az ilyen következtetésnek. 1. Az északi féltekén derült éjszakán megláthatjuk az Androméda-köd fényét. Körülbelül 2 millió évre van szükség ahhoz, hogy ez a fény elérje a földet, ami arra mutat, hogy a világegyetemnek legalább több millió évesnek kell lennie. 2. A föld kőzeteiben levő radioaktív bomlástermékek előfordulása azt bizonyítja, hogy egyes kőzetrétegekben évmilliárdok óta semmiféle változás nem történt.

Az 1Mózes 1:3–31 nem az anyag vagy az égitestek megteremtéséről számol be. Arról szól, hogy a már meglevő föld hogyan lett előkészítve emberi lakóhelyül. Ez magában foglalta a növények, a tengeri állatok, a repdeső teremtmények és a szárazföldi állatok alapvető fajainak, valamint az első emberpárnak a megteremtését. Azt olvassuk, hogy mindez hat „nap” alatt történt. A „nap” szóval visszaadott héber szónak azonban több jelentése van, egyebek közt ’hosszú idő; egy rendkívüli esemény időtartama’ (Old Testament Word Studies. Grand Rapids, Mich., 1978, W. Wilson, 109. o.).

Tehát ez nem pusztán "utólagos magyarázkodás", mint ahogy egyesek láttatni szeretnék, hanem az összes ismert tény és a Biblia összeegyeztetése, mely nagyon is lehetséges, mivel ez a könyv páratlan az emberiség történelmében.

Ez Jehova Tanúi álláspontja.

"Az evolúciós résznél is ügyes voltál, hiszen visszadobtad a labdát, csak ezzel az a baj, hogy mivel kérdésre, kérdéssel válaszoltál, az érvelés szabályait felrúgtad."

Nem. A szabályt te rúgtad föl, ugyanis ha gondosan elolvasod a hozzászólásaimat, akkor én nem állítom Istennek sem a létét, sem a nemlétét. Viszont te állítod a létét, valamint állítod az evolúció helytelen mivoltát. Ezért neked kell bizonyítanod, nem nekem. Egyébként ha én előbb kértem volna, hogy mutass mechanizmust, akkor tudtál volna, de így nem?

"És félrevezető lett így a forma, mivel a darwinizmus elbizakodott módon, már 150 éve azt hirdeti, hogy "bizonyítani" tudja a maga állítását, de ezt még ma sem tudja, nem hogy akkor!"

Mi az, hogy elbizakodott? Ez egy szubjektív címke hatás- és hangulatkeltésnek. Az evolúciós elméletnek vannak állításai, amit tudományos eredmények fényében tesz, valamint más tudományágak is az evolúció fényében haladtak a leginkább. Melyik állítását nem tudja bizonyítani? Mert pl. a természetes szelekció matematikailag leírható algoritmus (ld. genetikus algoritmusok), amivel kapcsolatban vállalkozhatsz annak cáfolatára, de nem lesz könnyű dolgod.

"Csakhogy bizony el kellene ismerni (már annak, aki nem szenved információhiányban egyik oldalon sem), hogy mennyi fallal találta szembe magát az evolucionista elmélet. E falak nagy része csak üres filozófiákkal lett kimagyarázva."

Hát még a hívők állításai! Ismét remekül alkalmazod a kettős mércét, ami szerint a te állításaidnál a nagy ívű, hasraütéses spekulációk téged igazolnak, de másik oldal esetében minden apró részletbe belekötsz.

"Ide kívánkozik, hogy az állításoddal ellentétben az evolúció NEM MŰKÖDIK sem laborban, sem kémcsőben!"

Mármint nem működik az, ami látható, vagy ami működik, az nem evolúció?

"Amiről te beszélsz, nem egyenlő az "evolúcióval", nem kéne megtéveszteni senkit."

Akkor minek neveznéd? Akkor mi az evolúció?

"Pontosan az ilyen elbizakodott, nagyzoló kifejezések bizonyítják jól, hogy sok magasan képzett materialista mit szeretne láttatni, de nem ez az igazság!"

Nem láttatásról van szó, bele kell nézni a mikroszkópba, meg leolvasni a mérőműszert.

"Isten, és a teremtés valósága pedig ma is éppen olyan módon bizonyítható, mint régen."

Igen? Hogyan?

"Ezek a bizonyítékok csak azoknak nem elégségesek, akik nem akarják megismerni Őt."

Mik ezek a bizonyítékok? Mellesleg ezzel a mondattal tökéletesen bizonyítottad vágyvezérelt gondolkodásotokat, miszerint ahhoz, hogy elfogadd, amit mondasz, nem kell más, mint hogy elfogadd és eleve feltételezd.

"Akik akkor is elutasítanák, ha személyesen nyúlna le, és húzgálná meg a fülüket, mert arra is azt mondanák, hogy valami szuper technika, vagy Amerika van mögötte."

Már miért is gondolnák?

"Aki nem akar hinni benne, annak semmilyen bizonyíték sem lenne elég!"

Inkább arról van itt szó, hogy aki hinni akar benne, annak meg semmiféle bizonyíték nem kell.

"Nehogy azt gondold, hogy az istenhit vak és nem kíván semmilyen igazolást, mint ahogy sok modern teológus mondja, vagy egyszerűen el kell fogadni az Istent, mint alapvető evidenciát."

Pedig így van. Ebben a folyamatban logikával nem mentek sokra, legfeljebb akkor, ha meghúztok valahol egy vonalat, ahonnan tovább nem gondoltok bele.

"Ésszerű érvek nélkül a hit csupán hiszékenység."

Igen, itt az 'ésszerű érv' kifejezésben van a lényeg elrejtve.

"Miből következtetsz erre? Talán abból, hogy láttál engem? Nagyon valószínű, hogy még sohasem. Mégis hiheted ésszerűen, hogy ember vagyok, mert úgy írok, mint egy ember, semmi magasabb rendű ismeretet nem tartalmaz a szövegem."

Igen, a hasonlatban viszont az is benne van, amit nem innen tudok, ti. az, hogy még nem láttam semmit, ami nem ember lett volna, hogy az internetet használja, valamint hogy értelmes magyar mondatokat szerkeszt az enyéimre válaszul. Mellesleg nem is értem, hogy kapcsolódik ez az előzőkhöz.

"Igen rengeteg olyan infó van a Bibliában, amit emberek nem tudhattak előre, vagy egyszerűen nem tudhatták maguktól."

Mint például?

"Isten nem azért büntette meg az embert, mert Sátán megpróbálta félrevezetni őket, hanem azért, mert az első emberpár nem hallgatott a Teremtőjére, aki világosan kijelentette, hogy mi lesz a következménye, ha nem tartják be azt az egyszerű szabályt, ami igazán nem volt megterhelő számukra, csupán szimbolikus jelentősége volt."

Ezért is tette őket kíváncsivá és tudatlanná, nehogy véletlenül átmenjenek a teszten?

"Ezek a "gyerekek" már felnőtt lények voltak, és szabadon dönthettek jól is, rosszul is."

De tudás nélkül. Hogy várod el egy tudatlan lénytől, hogy úgy döntsön, mintha tudó lenne?

"Isten előre figyelmeztette az első emberpárt, hogy ne egyen arról a bizonyos fáról, nyilván bízott benne, hogy nem teszik meg, különben értelme nincs a szerető óvásnak."

Így sem volt. Tudatlanná és kíváncsivá teremteni egy lényt, majd csodálkozni, hogy egy tudó, fondorlatos másik lény átveri. Ez olyan, mint bemenni egy óvodába, gyerekeket szívatni, majd megbüntetni érte őket, hogy na, rá tudtam szedni őket. Mégis mit vártunk volna, mi történik?

"Tehát nem Sátán miatti bukásuk miatt büntette meg Ádámékat Isten, hanem azért, mert az ígéretét betartotta."

Az, hogy az ígéretnek és az egésznek megkérdőjelezhető bármilyen logikája, nem jelenti azt, hogy az ebből következő ígéretek betartása olyan nagy érdem volna.

1.Biblia, Isten: nem ugyanaz.

2.Isten az egész Univerzum Teremtője. Ezenkívül az 1. válasz érvényes itt is.

3. Fejlődésben vagyunk. A teremtésnek még nincs vége. Ki kell válogatódni. A "karma" filozófia érvényesül ebben.

4. Az anyag világában kell, hogy anyagi törvények legyenek. Az anyag "sűrűbb", mint a lélek. (Mint a jég meg a vízpára, mondjuk. A jég nem tud elszállni az égbe, pedig ugyanaz mint a víz. Mégis más törvények érvényesek rá. Ezt hasonlatnak szántam.)

5. Ez általános emberi tulajdonság. Másrészt, ha mindenki hívő lenne, akkor jobban lehetne a világot kormányozni. Harmadrészt aki boldog attól, hogy hívő, (pl.én) az szeretné ezt megosztani másokkal. És persze voltak a történelemben durvább okok, hatalom, pénz, stb. És vannak, akik különbnek gondolják magukat az által, hogy vallásosak, szeretnek gyűlölködni a másvallásúak, vagy a materialisták felé, de az igazi hívők nem teszik ezt.

Kérdezz, szívesen válsaszolok.

Én nem vagyok se keresztény, se katolikus és semilyen hasonló gyülekezet tagja, viszont van egy Istenem, akinek köszönhetem a létemet. Nem a saját akaratomnak köszönhetem, ez nyilvánvaló, nem?

1. Nos vannak dinó leletek, de láttad is őket? Vagy csak elfogadod, amit mások állítanak? Azt mondod "kézzelfogható bizonyítékok". Tartottál már

egyet is a kezedben? És ha igen, az vajon az volt? Nos; ez bizony már a hit kezdete. Elhiszed, hogy voltak ilyen lények, pedig nem láttál egyet sem közülük. Az óriásokban is hiszel? Ugyanis vannak ilyen leletek is állítólag... [link]

2. Bizonyára unatkozott, de ha találkozok egyszer vele (remélem fogok) megkérdem tőle, oks? Az Ószövetségben sok bugyuta dolog van leírva, hogy miért, magam sem értem. Isten egy magas intelligenciájú lény. Próbáltad már egy ötéves gyereknek elmagyarázni pl. a differenciálszámítást? Kétlem, hogy menne. Képtelen lenne megérteni. Na valami hasonlót képzelj el, amikor Isten elmagyarázta a teremtést az akkori highIQ-s embernek.

3. Ha tökéletesek lennénk, az fizikai értelemben azt jelentené, hogy sohasem halunk meg, sebezhetetlenek vagyunk és minden energiaforrást mellőzve megyünk a végtelenségig. LOL Amúgy egész faja lenne.

Szerintem tökéletesek vagyunk. Mért lennénk tökéletlenek? Az apa az újszülött fiára aszondaná: "nézmá decsúnya, azannyamindenit". Szerintem

biztosan a legtökéletesebb lénynek fogja tartani a világon.

4. Ez kacaj. Látom, még nem vagy elég tájékozott. Az egész tudomány a világra épül, ami itt van. Az iskolában azért tanulsz, hogy ne kelljen neked is sorba kikísérletezni, megfigyelni mindent.

Egyébként amit eddig elértünk, azt a rengeteg, nagyszerű tudósnak köszönhetjük. Grat nekik! Többségében a véletlen eredménye (pld. röntgen), valamint a kísérleteké, amelyek leginkább a kevésbé tervezett végkimenetelű kategóra, szóval szintén a véletlen eredménye. De nem? Cáfoljon meg valaki!

Az ucssó a legérdekesebb, mivel ez leginkább filozófia, vagy sci-fi. Ilyen például a teremtéstudomány. Leírja, amit gondol, aztán vagy elfogadják vagy nem.

Einsteint a 20. század legnagyobb tudósának tartják. Itt egy részlet, egyik leveléből: (forrás: wikipédia)

1926-ban levelet írt Max Bornnak, ebből való Einstein híres megjegyzése: "A kvantummechanika bizonyára hatásos. Mégis egy belső hang azt súgja nekem, hogy ez még nem az igazi. Sok mindent mond az elmélet, de nem igazán visz közelebb az Öreg (Isten) titkához. Én legalábbis meg vagyok győződve, hogy Ő nem dobókockázik."

Nemtudom, hogy elfogadta-e Istent, mint teremtőt, de mint intelligensebb lényt, na az tuti!

5. Én nem érzem úgy, nem is téritek senkit. Engem se kellett. És tiszteletben tartom mások véleményét! (feltéve, ha nem egy nullíkús idióta az illető). Az okos tanácsot megfogadom. Szeretek beszélgetni, vitázni. Mindezekből tanul az ember, nem is keveset. Megértem a térítőket is. A jobbik fajtákat természetesen, nem a dzsihádra gondoltam. Szabad akaratod van. DE! A törvény nemismerete, nem mentesít a következmények alól. Szal csak ügyesen ;)

Ha Isten nemlétét bizonyítják, az nem olyan nagy gáz. Lehet majd mivel húzni a jónépet. Azonban, ha Isten létezik, nagyon-nagyon sokan mondják majd: "bárcsak ne így lett volna".

Apropó uccsó dologra, aka evolúció: Az evolúciós elmélet szerint minden élőlény egy egysejtűből keletkezett. Namármost ezzel azt mondja, hogy közvetett módon ugyan, de egy fenyőfa bizony az unokatesóm. Hát...ööö...izé XD. Kicsit meglep a dolog, de lehet benne valami, mert

Karácsonykor egész jókat mulatunk együtt. Beöltözik szépen, öszeruccan a család, és megy ám buli napokig.