Vallásosak, van valami ellenérvetek az evolúcióra, vagy csak a vallásotok miatt nem akarjátok elfogadni?

#49: "Maradjunk annyiban, hogy ti a majomtól származtatjátok az emberiséget, én pedig Istentől."

Maradjunk annyiban, hogy mind a kettő minden további nélkül igaz lehet EGYÜTT. Még a Biblia alapján is.

Te láttad, hogy Isten kézzel összerakta az embert? Láttál egyáltalán bármiféle Istent?

Csak azt látjuk, hogy vannak egyre és egyre emberszerűbb csontvázak, és azt is látjuk, hogy a természet teljesen maga magától alakít át élőlényeket. Innentől kezdve enyhén szólva is a te elképzelésed sokkal kevésbé megalapozott, mint az emberkialakulásra vonatkozó.

Pontosítsunk!

A tiédre egy hangyafütyinyi bizonyíték se áll rendelkezésre, míg az evolúció esetében viszont töménytelen mennyiségű és perdöntő bizonyítékok hegynyi méretű halmazából válogathatunk.

A bíróság nem látja a gyilkosságot se, és mégis ítél, ha a bizonyítékok száma elsöprő és megalapozott. A te elvedet a bíróságon még csak napirendre se tűzné, mert konkrétan nulla bizonyíték van rá, és még a gyanúsított létezésére se tudsz az égvilágon semmit se bemutatni. A bíróságon azt fogják mondani a te gyanúdra, hogy ez így semmi más, mint egy szimpla mese-mese meskete.

#60: "Pedig igen egyszerű.Pl. az autós feltevés, azt mondtátok ahhoz kell értelem"

Ott van. Az evolúció ügyesebben rak össze robotot, antennát, matematikában jobb, mint mi. a szemünk láttára bármelyik kísérletben sokkal bonyolultabb dolgokat old meg élőlénymódosítások alkalmával mint egy autó összerakása, mint egy ...stbstb. És pont ugyanúgy rakta össze a dolgokat, ahogy azt egy ember tenné, csak az ember nem képes olyan ügyes lenni, mint az evolúció.

#65: "a Biblia is nemekről beszél"

A tudomány is.

#70: "A kérdés alapvetően azért hibás, mert a vallás és az evolúció nem is ugyan azon a szinten igyekszik magyarázni a világ keletkezését"

Már rosszul kezded, és innentől kezdve az okoskodásod nem lehet jó. A biológiai evolúció az égvilágon semmit se foglalkozik a világ keletkezésével, hanem kizárólag az élővilágban tapasztalható változásokra ad magyarázatot.

Ha a vallás a tényeket másképpen magyarázza, mint amit tapasztalunk a valóságban, akkor az a hit nem jó. Nem lehet olyan engedményt tenni, hogy talán Isten másképp teremtette az élőlényeket, mint ahogy azt a tudomány látja, mert akkor meg a tudomány lépett hamis útra.

A valóság és igazság nem több arcú, és ha a vallást jó útmutatónak tartjuk, és jó útmutatónak véljük a tudomány álláspontját is, akkor azok eredményei nem térhetnek el egymástól. Ha eltérnek, akkor valamelyik nem jó.

Azt csak úgy...

Hihetetlen, hogy a vallás képviselői rendre állítják, ahogy az autó nem jöhet létre értelem nélkül, úgy az ember se.

És mondják ezt gond nélkül úgy, hogy mindezt az az Isten teremtette, aki lazán létezik csak úgy minden előzmény nélkül, és akinek csak úgy a legeslegszuperebb intelligenciája van...

Meg hogy az az ember létezésének a "miértjére" a válasz, hogy az embert céllal, okkal teremtették. De az már senkit se érdekel, hogy eszerint a csak úgy létező Isten ugyanúgy "miért" és ok nélkül létezik...

Az nem probléma... :D

És végül...

Kedves @Kérdező!

Tényleg, én sem értem az ilyen kérdéseket, egyetértve az @1-es megjegyzővel.

Ha már legutóbb egy éve lett volna, akkor OK. De...

Kicsit provokációgyanús az egész... Elnézést, ha félreértem, és esetleg nem tudtál még a rengeteg ilyesmi jellegű itteni topikról.

Áh... még...

Kedves @70. Lelkiismeretfurdalás gyötört, hogy nem olvastalak végig, pusztán az első rossz mondatod alapján ítélve. Háááát... ne haragudj, de...

#70: "Ugyanis információ nélkül semmi nem jön létre."

Nem tudok olyan autentikus tudományos értekezésről, ahol az információ=lélek tézisként szerepelne. Akkor viszont honnan veszed az egyenlőség állításodat?

#70: "Ezen információ egyik legjelentősebbike maga a gén"

Az információ elve (Claude Elwood Shannon) jóval korábban megszületett, mint a DNS szerkezetének felfedezése. Minden tartalmaz információt, nem csak a gén, és arról sincs tudomásom, hogy az lenne a legjelentősebb. Ugyanis minden önszerveződés aszerint történik, amely környezetben és "segédanyagban" az önszerveződés folyama fenntartható, vagyis a környezetből leszármaztatott információ szerint alakul az önszerveződés milyensége. Ezen az alapon nem létezik olyan anyag, amiben ne lenne lélek.

#70: "Azzal pedig, hogy ez az információ honnan származik jelenleg végképp nem tud mit kezdeni a tudomány"

Hulla egyszerű. Pl. állíthatjuk, hogy ugyanúgy öröktől fogva létezik, mint ahogy azt mondják Istenre is, vagy akár az anyagra is. Mellesleg az anyag természetszerű velejárója az információ létezése is, de csak abban az esetben, ha legalább két egymástól függetleníthető anyag létezik.

#70: "Amikor az organikus élet folyamataiban változás történik valamilyen okból, akkor azt a tudomány evolúciónak nevezi. Ez a folyamat csak és kizárólag a gén, tehát az információ változásából eredhet."

Az életfolyamatok működésének nem kizárólagos feltétele a gének létezése. Ezt Gánti Tibor elég jól megmutatja.

#70: "Így például a tudatosságot a fejlődés mögött lecserélték a véletlenre"

A darwini evolúció nem a véletlenek alapján működik. A darwini evolúció működésében benne van a variáció készítés is, ami valóban véletlenszerűen történik, de a szelekció a környezet adott tulajdonságai alapján nagyon is alkalmi vezéreltséggel történik, vagyis a sok variációból a kevésbé hatékonyabbak kiszelektálódnak, ami végül is ugyanaz, mintha a hatékonyabbak direkt ki lennének választva. Nem érted sajnos még az alapokat se.

#70: "Így hát, hiába formálok én magam agyagból mondjuk egy mókust, bár a forma megvan, mivel nem tudok belerakni lelket (információt) így az soha nem is lesz élővé."

Pedig már megtették.

[link]

Idézve: "... a Mycobacterium mycoides genomját szintetizálták meg apróbb kb 1000 bázispáros drabokból, kisebb (jópofa) módosításokkal (pl. idézeteket és egy email címet kódoltak bele) és vitték be egy rokon baci, M. capricolum genomjába (az eredeti genetikai állományt eltávolították). A bakteriális Frankenstein pedig életrekelt és azóta egy különleges M. mycoides törzsként éli az életét."

Vagyis totál mesterségesen összeállítottak egy genomot, lemásolva képletesen a "mókus" genomját, ami jelen esetben a Mycobacterium mycoides-é volt, és ezt egy rokonbaktériumba beültették úgy, hogy leváltották vele a rokonbaci eredeti genomját.

Nem új életet teremtettek vele, de azt remekül bizonyítja, hogy a mesterségesen összeállított anyag (amit te a lélek forrásának tartasz, a gének sokasága egyben, maga az információ) olyan lélekké tudott válni, ami életben tartotta továbbra is a rokonbacit.

Ez sajna a lélek=információ elvedet alaposan megcáfolja.

Kicsit haboztam, kedves Anahystor, de remélem nem gond, ha bátorkodom a #71-ben írt állításaiddal vitatkozni.

A vitapartnerednek ismereteim szerintem igaza van abban, hogy az információt manapság már inkább eredendő princípiumnak tartjuk. Ha a wikit tovább olvasod a Rudolf Clausius ügynél, akkor ott valójában olyan tulajdonságait elemzi az információnak, ami cáfolata az elején megfogalmazott információ definíciónak. Itt az információelmélet teljesen élettelen fizikai folyamatokra vonatkoztatott termodinamikai tételekből indul ki, de ezt a wiki nem jól-, ill. sehogyan se dolgozza fel az előzőekben megfogalmazottak tükrében.

Pl. az óegyiptomi írás információtartalma megsemmisült az utolsó óegyiptomi irásértő halálával. De amikor megfejtették akkor újraéledt, vagy ez új infó? Megfejtés előtt azt tudtuk bizonyos ismeretek és a jelek formája alapján, hogy írást kellene megfejteni, de ez csak szemantikai információ volt, nem szintaktikai-, vagyis jelentéstartalmú információ.

Ám lehetetlen biztosra mondani, hogy mindenben észrevesszük a szemantikát. Pl. a PI szám irracionális, s mint ilyen végtelen, és nem szakaszos tizedes tört. Ha a tizedesvessző utáni részből egy jó nagy darabot idemásolnék, szimplán véletlenszámnak hinnéd. Nem tudható tehát biztosan, hogy mi tartalmaz információt, és mi csak a zaj.

Gondolj bele, hogy a fény tartalmaz információt a csillagról, vagy a bolygóról. Ennek az információnak akkor is kellett lennie (mert rendezett jelsorozatból áll), amikor még se növények se emberek nem voltak a Földön amik értelmezzék. Ám a Nap energiája folyamatosan csökken, ezzel tulajdonképpen a benne lévő információ mennyisége is csökken, amit azonban az élet felhasznál a saját magát leíró információ növelésére. Az információ tehát nem vész el, csak átcsoportosul. Azaz bizonyos területek információtartalma növekedhet, ha a vele kapcsolatban álló tér információtartalma csökken. És itt köszön vissza a termodinamika II is, ami gyakorlatilag azonosat állít a rendezettség mértékéről és "vándorlásáról".

[link]

Itt olyan információról van szó a fekete lyukban (megsemmisül vagy sem), amit akkor is létezőnek tartanak, ha nem lenne semmi ami értelmezni tudná.

Ugye bemutattál a #42-ben egy hatásos kísérletet, ahol az E. coli törzs idővel antibiotikum rezisztensé válik. A baci genomja csak úgy módosulhatott hatékony védelmet produkálva, ha előtte egy vevő információt szerzett be arról, hogy az antibiotikum romboló hatása miképpen működik. Az ismeret beszerzése nem célirányos kutatással, hanem véletlenszerű keresési módszerrel történt, de az eredmény ugyanaz, mintha a védelmet az értelem építette volna. Kinyerhető információt kellett tehát tartalmaznia az antibiotikumnak is, mert ha nem lenne ilyen benne, akkor lehetetlen lenne ellene védekezni.

Paul Davies Templeton díjas fizikus ( [link] ): "...információ áramlik a környezetből a szervezetbe. Lényegében erre gondolt Schrödinger is, amikor azt mondta, hogy a szervezet "rendezettséget szív magába" és úgy tartja fenn az életet. Az élet azzal kerüli el a bomlást, a termodinamika második főtételének figyelembevételével, hogy információt, vagyis negatív entrópiát importál a környezetből. A biológiai információ forrása a szervezet környezete."

Gondolj bele, hogy a darwini evolúció adaptív jellegű, és hogyan tudna az élet a környezet tulajdonságaihoz alkalmazkodni, ha nem lenne kinyerhető információ a környezetében. Ám az élet alkalmazkodása egyúttal csökkenti is az információt a környezetben, ha az élet információtartalma növekszik, hiszen az élet szó szerint koptatja, elhasználja és végül megsemmisíti a környező halott anyag információtartalmát a saját fenntartása, szaporodása érdekében.

Kedves Pombe!

Köszönöm, hogy reagáltál az általam leírtakra!

Semmi bajom azzal, ha valaki logikus, tényalapú megjegyzést, akár építő kritikát fűz a válaszomhoz. Attól csak tanulok, ami még öreg fejjel sem szégyen.

Én, lehet kicsit régimódin közelítem meg az információ fogalmát. (Informatikus vagyok, alapból innen indulok ki ...)

Az általad leírtakkal nem vitatkozva, de a saját nézetemet kicsit tovább bontva, természetesen igaz, az egyiptomi hieroglifák információ hordozók maradtak a nyelv feledésbe merülése után is, (hiszen tárolták az információt, amit egykor rögzítettek velük) de maguk a jelek mindaddig holt adatok voltak (festett/vésett/karcolt képecskék) amíg a megfejtés során a bennük tárolt információ ki nem lett nyerve (azaz elárulták a múlt egy részletének titkait).

Így az információ hasznosítás nélkül szerintem holt adat. Az értelmezés (bizonytalanság csökkentő/rendező hatás) az ami az adatból szerintem kifejti az információt.

"Gondolj bele, hogy a fény tartalmaz információt a csillagról, vagy a bolygóról. Ennek az információnak akkor is kellett lennie"

Igen tartalmaz, de közvetve. Itt is én azt gondolom, a fény fizikai jellemzői (adatai) adottak, így pl. a hullámhossz, az erősség, ezek azok amik mérhetők, megfigyelhetők. Az adatok információvá konvertálása, értelmezése a vevő oldalon történik, megfelelő dekóder segítségével (tudásbázis, logikai képesség).

Mennyivel kevesebb volt ugyanannak a csillagnak a fényéből kinyerhető információ 100 évvel ezelőtt, mint ma?

A különbség nem a fényben van, hanem az értelmező mögöttes tudásban (és a mérési pontosságban persze).

Ha van hozzáfűzni valód, előre is köszönöm! (Ha másokat nem érdekel a téma, akár priviben is várom válaszod.)

Anahystor(#89): "Az adatok információvá konvertálása, értelmezése a vevő oldalon történik, megfelelő dekóder segítségével (tudásbázis, logikai képesség)."

De lehet olyan adatsor ami semmiképpen nem konvertálható információvá, és van olyan is, amelyikben megvan ez a lehetőség, csak éppen nem értelmezi semmi. Bármennyire is holt adat mind a kettő értelmezés híján, nem hunyhatunk szemet a meghatározó különbség között.

Ahogy említettem fontos tézis itt a bármilyen jellegű tapasztalható rendezettség a rendezetlenséggel szemben, vagyis a szemantikai információ detektálhatósága dekóder hiányában. "Minden rendezetlenség (entrópia) végső oka az információhiány. Ezért a véletlen valójában információhiány" (Bárány-Horváth), és ha az adatsorban a mintázatot csak véletlenszerűen alakulóként tudod értelmezni, akkor fogod tudni, hogy ez a mintázat nem rejthet információt semmire se vonatkozóan, míg a rendezettség mindenképpen kell hogy információt tartalmazzon, mert valamiképpen és valami okán rend alakult ki ebben a mintában.

Én ezt írtam neked a #88-ban: "... bemutattál a #42-ben egy hatásos kísérletet, ahol az E. coli törzs idővel antibiotikum rezisztensé válik. A baci genomja csak úgy módosulhatott hatékony védelmet produkálva, ha előtte egy vevő információt szerzett be arról, hogy az antibiotikum romboló hatása miképpen működik. Az ismeret beszerzése nem célirányos kutatással, hanem véletlenszerű keresési módszerrel történt, de az eredmény ugyanaz, mintha a védelmet az értelem építette volna. Kinyerhető információt kellett tehát tartalmaznia az antibiotikumnak is, mert ha nem lenne ilyen benne, akkor lehetetlen lenne ellene védekezni."

Egyet tudunk érteni abban, hogy ha az ember védelmet akart volna az E. coliba építeni, akkor informálódnia kellett volna az antibiotikum hatásairól az E. colira nézve? Az evolúció viszont "kitalálta" a védelmet tényleg.

Ha az ember is ugyanarra a megoldásra jutott volna, mint itt az evolúció, akkor nehéz elképzelni, hogy az evolúció folyamata miért nem ugyanúgy információt gyűjtött be, mint az ember. Nem?

[link]

Idézve: "Az evolúcióban részt vevő szelekció is egy informacionális funkció kifejeződése, mert nem más, mint összehasonlítás, az adekvát forma vagy funkció preferálása és előléptetése (Bárány-Horváth 1998)."

Idézve: "Az anyag és az energia nem rendeződik rendszerbe információ nélkül."

És ezeket megerősíti az általam korábban linkelt Paul Davies könyv is, és igazándiból minden ilyesmivel foglalkozó anyag... :)

Pl.: [link]

Idézve: ""Az entrópia a rendszer rendetlenségi fokának mértéke, míg az információ szervezettségének mértéke", mondotta Norbert Wiener."