Mi van a legutolsó galaxison túl? Merre fele tágul a világegyetem?

"A belátható univerzum körülbelül 28 milliárd fényév"

Ezt vagy félreolvastad, vagy valaki nagyon félreírta.

"National Geographic"

Az sajnos nem tudományos hely.

Egy olyan hely, ahol tudománnyal is foglalkoznak, de eléggé gyenge szinten.

Például beleférhetnek ilyen tévesztések is (de lehet, hogy az angol szövegben még jó).

Ja: forrás?

Pontosan hol írták le ezt?

"Hogy a tényleges átmérő mekkora, azt le se lehet írni számokkal, mert folyamatosan tágul (de továbbra se fénysebesség felett)."

Szerinted milyen gyorsan tágul?

Ezt írta a National Geographic. Nem olvastam félre semmit, a cikk teljesen magyar nyelvű. Te is megkeresheted a Google-n.

Már megbocsáss, de >szerintem< a National Geographicnál nem laikusok meg hozzá nem értő idióták dolgoznak, akik hasracsapkodás után jelentenek ki dolgokat. Lehet, hogy mást állítanak, mint a divatos bulvárszemét szennyoldalak, de az ő szavuk picit nagyobb súllyal esik latba, mint mondjuk a 444-é, meg a többi hazugsággyáré.

De akkor itt a tényleges cikk:

[link]

És hogy milyen gyorsan tágul a tér határa? Nos, ez egy olyan dolog, hogy egyetlen hiteles mérésünk sincs, csak következtetések, hipotézisek. Az emberiség jelenlegi tudásanyaga alapján ki lehet mondani, hogy maximum fénysebességgel tágulhat, de gyorsabban semmiképpen sem. A tér határa ugyanúgy része a mi univerzumunknak, tehát nincs "felmentve" a mi univerzumunkban uralkodó törvények alól.

Ez egy 2004-es cikk.

Jó lenne látni az eredeti angolt, mert továbbra is úgy gondolom, hogy félrefordították.

Ha nem, akkor viszont kicsit frissíteni kellene a méreteket, mert ma ezt nem így gondolják.

Azóta valamelyest fejlődtek már a távcsövek és az elméletek is.

"milyen gyorsan tágul a tér határa?"

Határa továbbra sincs a térnek.

Olyan távolság van, ameddig ellátunk, ez a 48 milliárd fényév. Azért nem teljesen pontos, mert a világ kezdetétől kellett kb. 300000 év, mire látni is lehetett benne, addig túl meleg volt, és plazma miatt nem átlátszó.

Tehát azt kérdezem, hogy szerinted a LÁTHATÓ világunk milyen gyorsan tágul?

Igen, tudom, hogy 2004-es. Azóta talán messzebbre ellátunk? Ha igen, akkor kérlek, mutass egy erről szóló cikket. Lehetőleg ne 444, meg hasonló netszemét legyen.

A térnek pedig továbbra is van határa. Nem, nem én találtam ezt ki, hanem a nálam sokkal nagyobb agykapacitású tudóstársadalom.

Hogy a látható világunk milyen gyorsan tágul, a pontos mérőszámot nem tudom megmondani. Ez is változik (növekszik), viszont bármennyibe le merem fogadni, hogy fénysebességnél gyorsabban nem fog tudni tágulni. Eleve, tömeggel rendelkező test nem érheti el a fény sebességét soha. Tudom, hogy a tér nem áll anyagból, de a bolygók, galaxisok stb. amikhez viszonyítva már ki tudjuk számolni a tágulás sebességét, bizony anyagból állnak. Tömegük is van, tehát nem érhetik el a fény sebességét. Átlépni meg pláne nem tudják.

Mutatnál példát, ahol tudományos cikkben a tér határáról írnak?

Tehát nem arról, hogy meddig látunk el, hanem arról, aminél messzebb nem lehet menni, mert ott már nincs tér.

"milyen gyorsan tágul, a pontos mérőszámot nem tudom megmondani"

Akkor egy hozzávetőleges számot kérek.

Ha semmit nem tudsz mondani, akkor mégis: miről beszélünk?

Akkor nem érted az egész kérdést.

Papíralapú könyvben olvastam, talán még meg is van valahol. A legtöbb oldal letudja annyival, hogy "határtalan ugyan, de véges". Mindegy, megkeresem azt a könyvet, és szó szerint leírom, az állítását.

Ugyanebben a könyvben írták azt is (amit mindenhol máshol is), hogy a fény sebességét nem lépheti át semmi. Voltak amúgy ilyen próbálkozások, próbálták a fotonokat gyorsítani - összesen annyit értek el vele, hogy lett valami apró tömegük, de gyorsabban akkor se ment.

Hozzávetőleges értéknek én a fénysebesség 90 százalékát mondanám. Ha lenne kiszámítható állandó értéke, akkor a tudóstársadalom már rég leközölte volna. Azért nincs, mert még mindig gyorsul. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a fénysebességen túl is gyorsulni fog, ha sikerül elérnie.

A kérdés teljesen érthető amúgy: ha valami csoda folytán utól tudnánk érni a táguló teret, mit találnánk a legutolsó csillagon, galaxison túl. Az nyilvánvaló, hogy nincs ott semmiféle téglafal, vagy acélfal, vagy akármi, amiről visszapattannánk, nem is arra gondoltam, hogy lenne bármiféle határsorompó, de ha abból indulunk ki, hogy a tér az ősrobbanással jött létre, nem pedig már "úgy megvolt" előtte is, akkor kell lennie az univerzumon eső dolgoknak is. Erre szoktak jönni a találgatások, hogy párhuzamos univerzumok vannak ott, vagy egy másik dimenzió, vagy maga a semmi...ezen legfeljebb fantáziálni tudunk.

"határtalan ugyan, de véges".

Igen, ez megint csak a mi látható világunk.

És jól mondják: határtalan. Nincsen határa. Bárhol bármerre bármeddig mehetsz.

A valódi világról a tudósok egyelőre nem tudják, hogy véges-e, vagy végtelen.

"Hozzávetőleges értéknek én a fénysebesség 90 százalékát mondanám."

Tehát ezt mondod, hogy a mi LÁTHATÓ világunk jelenleg ilyen gyorsan tágul?

"Ha lenne kiszámítható állandó értéke, akkor a tudóstársadalom már rég leközölte volna."

Amint látod, elemi számítás, gimnázium elég hozzá.

De kérdezz meg egy tudóst, csillagászt, hogy számolja ki neked. Mondjuk két átlagos galaxis között milyen gyorsan tágul jelenleg a tér?

5 perc számolás se lesz.

"Azért nincs, mert még mindig gyorsul."

Ennek egy olyan hatása van, hogy egy idő után már nem fogjuk látni a szomszéd galaxisokat sem.

Attól még ott lesznek - de a fény már nem ér ide róluk.

Már most is vöröseltolódás van.

"mit találnánk a legutolsó csillagon, galaxison túl"

Nincsen legutolsó galaxis.

Ugyanúgy, mint ahogy egy pöttyös lufin sincsen legutolsó pötty.

"ha abból indulunk ki, hogy a tér az ősrobbanással jött létre, nem pedig már "úgy megvolt" előtte is, akkor kell lennie az univerzumon eső dolgoknak is."

Tudod, semmi sincs a téren kívül. Nem tudsz kimenni a térből.

Ez pont olyan, mintha a lufin sétálnál: soha nem fog a lábad letévedni a lufiról és eltűnni valahol a semmiben.

Tehát nincsenek "lufin túl" eső dolgok.

Ezzel együtt azért elképzelhető, hogy a mi világunk terén KÍVÜL létezik máshol is tér (másik lufi) - de az már nem a miénk. Oda nem tudunk átmenni.

Elismerem, matekból sose voltam jó. Az égitestek távoládásba egyébként sok minden más is bezavarhat (pl. a gravitáció). Lehet, hogy ha "A" galaxis és "B" galaxis közt kapsz egy értéket, az "Y" galaxis és "Z" galaxis között már más érték lesz. Ezzel a 90 százalékkel a hasamra csaptam, ezt elismerem.

Ez is teljesen igaz, hogy a gyorsulás elérheti azt a mértéket, amikor már a fény se ér ide tőlük (mint ahogy nem látunk egy tőlünk 128 milliárd fényévre lévő csillagot se), az viszont fizikailag és máshogy is képtelenség, hogy a fénysebességnél gyorsabban távolodjanak tőlünk. Alapból az zárja ki, hogy van nekik tömegük. A gyorsulás egy idő után már nem a sebességét, hanem csak a tömegét növelné az adott galaxisnak, csillagnak, planétának, akárminek.

És igen, erre reflektáltam, hogy a mi univerzumunk terén kívül van-e valami is, erre utaltam amikor azt írtam, hogy "lufin túl". Nem tudhatjuk, és nem is fogjuk megtudni, mert, ahogy írod is, nem tudunk átmenni oda sehogy. Talán ha négy- vagy ötdimenziósak lennénk, akkor igen...így viszont marad a találgatás. Ott aztán bármi elképzelhető, az is, hogy a fény sebessége a duplája a mi világunkban tapasztalténak (de ennek az ellenkezője is).

"A gyorsulás egy idő után"

Átlagosan nincsen gyorsulása semminek.

A gravitáció más dolog: az tényleg gyorsítja a testeket.

Csakhogy a világ - ha nagyon nagy átlagot nézel - egyenletesen van kitöltve testekkel.

Tehát - megint csak nagyon nagy átlagban - a gravitáció nem húz téged semerre. (Ha mégis húz, az csak azért van, mert túl közel vagy valamihez.)

Tehát a tér, tágulása közben, 𝐍𝐄𝐌 gyorsítja a testeket.

Tehát a testeknek nem fog megváltozni a sebessége a tér tágulása miatt. Nem fogsz gyorsulást érezni, ahogy egyre jobban tágul a tér.

Ezért aztán ennek nem is korlátja a fénysebesség.

Ha pedig azt mondod, hogy a látható világunk a fénysebesség 90%-ával tágul (ami nem is rossz becslés), akkor arra gondolj, hogy a valódi világ ennél legalább 300-szor nagyobb. Tehát akkor az 300-szoros fénysebességgel tágul most.

De lehet, hogy 30 milliószor nagyobb.

Ja, és kapaszkodj meg: az ősrobbanás során volt egy úgynevezett hirtelen tágulási szakasz.

Ez alatt a látható világunk mérete nagyon rövid idő alatt kb. a mai méret felére nőtt meg.

Tehát kb. 50 milliárd fényévesre.

Ja: és nem 50 milliárd év alatt. Egy évnél sokkal-sokkal rövidebb idő alatt.

Jelenleg az az elfogadott nézet, hogy a galaxisok gyorsulva távolodnak egymástól. Nem érezzük a gyorsulást ugyan, de ettől még így van: gyorsulva távolodnak az "ojjektumok" egymástól. Valaminek tehát gyorsítania kell őket. Lehet, hogy az ő gyorsulva tágulásuk független a tér tágulásának sebességétől, de ezt valahogy nemigen tudom elhinni. A világegyetem korát látva, egyébként, ha LÉTEZNE fénysebességnél gyorsabb tágulási vagy mozgási sebesség, akkor már réges-rég ki tudtuk volna mutatni. A tér tágulása a mi univerzumunkban ugyanúgy nem szegheti meg a fizika törvényeit, ahogy bármi más sem.

Attól, hogy valami (lehetséges, hogy!) 300-szor nagyobb, még nem jelenti azt, hogy akkor tutira fénysebességgel kellett tágulnia. Addig ellátunk, ameddig - nem tudjuk, a horizonton túl még mekkora az univerzum. Megbecsülni tudjuk, de ezt is állandóan felül kell írni az állandó tágulás miatt.

Tudok róla, hogy az ősrobbanás során volt egy hirtelen tágulás, de hogy konkrétan mekkorára nőtt meg az univerzumunk mérete mennyi idő alatt, erről se tudunk semmi pontosat állítani, az viszont biztos, hogy nem lehetett a fénysebesség többszöröse, mert akkor most mitől lassult vissza az egész 90 százalékra? A kettő sehogy nem jön össze.