Hívők, mit gondoltok erről a 3 érvről, ami megcáfolja a mindenható létezését?

Kedves tzolko!

Igen, most már eljutottunk a nézőpontok kérdéséhez. mindketten tisztáztuk véleményünket, elgondolkodtattuk a másikat. Szerintem most már nincs sok értelme a vita folytatásának, amit nagyon élveztem, és köszönöm szépen. Várlak a többi kérdésnél.

töftöftöf

A kérdés 2. pontjáról kérdésről még kevés szó esett.

Maga a megfogalmazás is elsöprő erejű, de kiegészíteném azzal, hogy minek teremti meg egyáltalán őt az Úr, ha a próféciák fényében már előre tudnia kell a későbbi gonoszságairól, amelyek pontos megnyilvánulásairól alig ír a Biblia, csupán ködös utalások vannak rá. Egy mumus szerepét játssza, egy bűnbakét, akire mindent rá lehet fogni. Amellett a személye is érthetetlen.

Miért van ekkora hatalma, miért gonosz? Mi történne, ha győzne? Legalább is az Ő szemszögéből nézve, mire számíthat?

Ha Isten hagyja, hogy ekkora hatalommal rendelkezzék, akkor vajon az emberi bűnök valóban ekkora jelentőségűek? Létezhet e egyáltalán?

A tapasztalat szerint a legtöbb és legnagyobb bűnöket jóakaratból követik el. A pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve, tartja a találó mondás, ezért a sátán léte kérdésessé válik.

Az ördög léte súlyos cáfolat Istenre, a jóságra, a mindenhatóságra, mindazokra, amit erősíteni szándékozik, csupán végig kell gondolni.

Ha ezt még megválaszolod, akkor valóban elköszönhetünk.

Szia.

Na és a túszos példádnál talán a rendőrfőnök próféta?

Mert ha igen, akkor a kommandósok cseszhetik, ha meg nem, akkor cseppet sem hasonlít az analógiád a tárgyaltakhoz...

kedves tzolko!

Valóban, a 2. pontot még pontosítani kell.

Szóval Isten megteremti az angyalokat, és hatalmat ad nekik, hogy korlátozott mértékben, de ők is átírhassák az axiómarendszert. Az egyik angyal, akit ma sátánként ismerünk, fellázad ellene, és más anygyalokat is fellázít (nevezzük őket démonoknak), és együtt arra törekszenek, hogy minnél több embert minnél több bűnre csábítsanak. Erre több eszközük van, beférkőznek az emberekbe, és gondolatokat ültetnek el. A leghatásosabb módszereik egyike a lelkiismeret (Isten szavára való odafigyelés) kiirtása, szépen, lassan. A másik, hogy hasonlóképpen szólnak, mint a lelkiismeret, hogy keverhesd. A harmadik, hogy ellene mondananak erősen a lelkiismeretnek, egyre erősebben, hogy nem, márpedig ez úgy lesz jó, úgy csináld, ne így. Te meg elhiszed, hogy úgy lesz jó, ahogy ők szajkózzák, és úgy cselekszel, merő jószándékból. Aztán miután megteszed, a bűntudatodra hajtanak rá, azt szajkózzák a fejedbe, hogy semmi vagy, mert így nem tudsz bocsánatot kérni, és elszigetelődsz Istentől és azoktól, akiknek ártottál.

Mindezek nem egyezhetőek meg egykönnyen, magunktól semmiképp, csak Isten segítségével harcolhatunk ellenük. Ő persze pl. a lelkiismerettel mindenkin, a nem keresztényeken is segíteni akar. Nekünk hagyni kell, hogy segítsen, kérni kell, hogy segítsen és harcolnunk kell a bűn ellen. Minden bűnért felelősségre vonható a sátán, az éppen neki segítő démonok és az elkövető is, no meg a körülmények, stb.. De Isten minden cselekedetünket igazságosan ítéli majd meg.

Ha ezt megértettük, jöhet a 2. szint.

Miért nem pusztítja el Isten a sátánt, és egyáltalán miért teremtette meg? Miért teremtette gonosznak? Miért teremtette meg, ha előre látta, hogy gonosz?

Teremteni akart, szeretni másokat, azt szerette volna, ha a teremtményei szeretik egymást. Nem teremthetett mindenkit mindenhatónak és mindentudónak, így fennállt a lehetőség, hoy a teremtmények hibáznak. De az is, hogy egymásnak ártani kezdenek. Ő nem ezt szerette volna. De a jövőbe nézve láthatta, hogy ez elkerülhetetlen, ha teremt. De tudta, hogy legalább egy idő után lehetséges lesz majd az, amit eredetileg akart (a végítélet után). Addig ugyanis valaki fellázadhat ellene, tudatlanságából fakadóan, és gonossá lehet. A Biblia szerint "gonoszság lett a szívedben" ezt a sátánnak mondja Isten. Tehát, látta, hogy ha teremt, valaki ellene fordul majd, és másokat is magával fog rántani. De ő teremteni akart, így teremtett, minden angyalt jónak, de nekik is szabad döntést adva, hogy ne legyenek robotok, mert annak semmi értelme. Az egyik tehát ellene fordult. Ha elpusztítja, az nem segít, hiszen majd jön más, aki ellene fordul. Mit tehetett hát? Azt, hogy életben hagyja, de mindenkit, aki maga is felelősségre vonható, felelősségre von. Ezt a sátánnak is elmondta, ahogy azt is, hogy a végítélet után eltávolítja őt, és mindenki mást, aki gonosz, hogy a többiek szeretetben élhessenek. A sátán azonban olyan gonosz lett, hogy mindenki mást is magával akar ragadni az eltávolíttatásba. Mivel az angyalok tudják, hogy lesz végítélet, ahogy a démonok is, az angyalok egyszer bukhatnak el: Istentől egyszer átállhatnak a sátán oldalára, és nem térhetnek vissza, vagy maradhatnak Isten oldalán. Mivel az emberek meg vannak tévesztve, nem láthatnak mindent, befolyásoltság alatt állnak, így nekik végtelen lehetőségük van visszatérni Istenhez. De az, aki nem akar visszatérni, nem bánja meg bűneit, mert nekik azok jók voltak, akik nem kpesek szeretetben élni örök időkre, ezáltal Isten tervének ellenállnak, azok a démonokkal és a sátánnal együtt eltávolíttatnak.

Tehát:

Miért teremtette meg?

Mert valaki más úgyis ellene fordult volna.

Miért teremtette rossznak?

Jónak teremtette, de gonosszá lett.

Miért nem pusztította el rögtön?

Mert másvalaki lépett volna a helyébe.

Miért ilyen hatalmas?

Mert egy angyal volt eredetileg.

Miért nem vonja meg az erejét?

Ismét azért, mert más lépne a helyébe.

Hogyan oldható ez meg?

A végítélettel, amikor azok, akik látván a sok szenvedést, mit a bűn hoz, mégis a bűn mellett maradnak, eltávolíttatnak.

Miért nem tudja Isten legyőzni a sátánt?

Egy gondolattal legyőzhetné, meg is fogja tenni, de ha nem a megfelelő időpontban, akkor az egész lázadá előről kezdődhetne, valaki más által.

Miért nem jön már a végítélet, mikor jön el?

Csak az Atya tudja, hogy mikor jön el, de a megfelelő időpontban ahhoz, hogy utána már ne lehessen újabb lázadás.

Várom a véleményed, de lehet, hogy csak egy hét múlva tudok válaszolni.

töftöftöf

Kedves töftöftöf!

Azt megértem, hogy a Biblia ilyen módon magyaráz, mert hát kétezer éves, de azért ma már mégis csak furcsa ez az egész. Te, aki foglalkozol matematikával, megértheted, számunkra ezek nem meggyőző érvek, de lássuk sorjában.

"Az egyik angyal, akit ma sátánként ismerünk, fellázad ellene, és más anygyalokat is fellázít "

Hát fel lehet lázadni egy mindent tudó és mindenható lény ellen? Csoportos rebellió? Hiszen csak csettint egyet és semmivé foszlanak! Aztán meg ezek az angyalok is ilyen könnyen fellázíthatók?

"(nevezzük őket démonoknak), és együtt arra törekszenek, hogy minnél több embert minnél több bűnre csábítsanak"

Miért jó az nekik? Mi hasznuk belőle?

Aztán olyasmit fejtegetsz, ami többé kevésbé mindenkinek sajátja, ateistának, Buddhistának, zsidónak, stb. Lelkiismeret, megbánás, hasonlók. Végül azt mondod igazságosan ítél az Úr, de hát milyen szempontok alapján? Talán mégis előbb ismernünk kellene az igazságot, nem utólag megtudni az ítéletből.

2. szint

Miért akart Teremteni, szeretni másokat, miért szerette volna, ha a teremtményei szeretik egymást? Miért elkerülhetetlen a teremtés után, hogy a teremtmények hibáznak? Lám a sátán fellázadt! Mi ellen? Ezt írod:

"Az egyik tehát ellene fordult. Ha elpusztítja, az nem segít, hiszen majd jön más, aki ellene fordul."

Hogyhogy jön másik? Miért jönne? Aztán a végítélet után miért nem jön másik?

Kommentálva a konklúziód:

"Tehát:

Miért teremtette meg?

Mert valaki más úgyis ellene fordult volna. "

Nocsak, a sátán léte ezek szerint szükséges? Hogyhogy valaki más? Mondjuk éppen Jézus fordult volna szembe?

"Miért teremtette rossznak?

Jónak teremtette, de gonosszá lett. "

Hogyan lehet a jóból gonosz? Honnan került bele a gonoszság a sátánba, ha még nem volt sátán, aki gonoszra csábítsa?

"Miért nem pusztította el rögtön?

Mert másvalaki lépett volna a helyébe. "

Erről már volt szó, tehát lehetne Jézus és Gabriel is ellenlábas?

"Miért ilyen hatalmas?

Mert egy angyal volt eredetileg."

Rendben, angyal, de azért az Úrhoz mégiscsak messzi áll. Neki csak egyet kell csettinteni és a gonosz jóra változik, vagy megszűnik, akár a Világgal egyetemben.

"Miért nem vonja meg az erejét?

Ismét azért, mert más lépne a helyébe."

Ez valami automatizmus? Miért nem csinál az angyalok között végítéletet? Akkor nincs sátán, aki rosszra csábítana.

"Hogyan oldható ez meg?

A végítélettel, amikor azok, akik látván a sok szenvedést, mit a bűn hoz, mégis a bűn mellett maradnak, eltávolíttatnak. "

Na és akkor nem lesz több lázadás? Aztán a bűn is megszűnik? Mintha lett volna már végítélet, hm, Noé úszta csak meg, mégsem használt. Akkor a sátánt miért nem csapta nyakon akkor? Csak a szegény befolyásolt, rosszra csábított, gyenge és esendő emberiséget kellett vízbe fojtani?

"Miért nem tudja Isten legyőzni a sátánt?

Egy gondolattal legyőzhetné, meg is fogja tenni, de ha nem a megfelelő időpontban, akkor az egész lázadá előről kezdődhetne, valaki más által."

Ezt sehogyan sem értem, miért kezdődne? Ha meg kezdődik, akkor a végítélet után miért nem?

"Miért nem jön már a végítélet, mikor jön el?

Csak az Atya tudja, hogy mikor jön el, de a megfelelő időpontban ahhoz, hogy utána már ne lehessen újabb lázadás."

Na azt elég régen várják már, kb. kétezer éve és várhatod az örökkévalóságig...

Mindehhez még hozzátenném, hogy szinte hiányzik Katy, az idézeteivel, mert az Ő módszere mégis legalább épül valamire. Honnan veszed mindezeket a magyarázatokat? Attól eltekintve, hogy semmit nem magyaráznak meg, eléggé gyenge indoklás, teljesen légből kapottnak látszik. Valami bizonyíték, vagy legalább logikai érvelés szükséges lenne, hogy miért oldódik meg a helyzet a végítélet után (hiszen Noét és családját is jónak ítélték és tessék...)

Illetve még mindig nem értem, hogy miért van erre az egészre szükség, miért nem a végítélet utáni résszel kezdte a mindenható ( és mindent tudó) Isten a világ teremtését?

Na és a kérdés 2. pontja, mikor, mitől, miért és hogyan válhatott gonosszá a sátán?

Kedves kérdező!

Az 1. pontban leírtaknál vedd figyelmebe, hogy Istennek nem létezik olyan, hogy idő, így számára nincs múlt, se jövő. A 3. pontod ellentmond az 1. pontban említetett szabad akarat. A 2. pontra a válasz pedig le van írva a Bibliában.

Kedves tzolko!

Az angyaloknak is szabad akaratuk van/volt/lesz. Ezért történhetett, hogy az egyik angyal fellázadt Isten ellen és vitt magával nem kevés angyalt, akik démonokká lettek.

Istennek van hatalma a jövőbe tekinteni, de ezt csak néha teszi meg. Ha beletekintett volna az angyalaival kapcsolatos jövőbe, akkor tudta volna, hogy sátánt nem kell megteremteni.

Sokan nehezen tudják összeegyeztetni a (többségi értelmezés szerint vett) „szabad akarat” elvét azzal, hogy Isten előre látja a jövőt, ami javarészt korlátozott, lineáris időészlelésünknek tudható be. Ha azonban belegondolunk, hogy Isten az időn kívül létezik, hiszen azelőtt teremtett mindent, hogy az „idő” kezdetét vette volna, akkor talán megértjük, hogy Isten az idő minden pillanatát úgy látja, mint a jelen történést. Mi emberek lineárisan érzékeljük az időt – azaz egyenes vonalként látjuk, amelynek egyik pontjáról fokozatosan eljutunk egy másiba, s bár emlékezünk a múltra, amelyen keresztülmentünk, de nem ismerjük a jövőt, amely felé tartunk. Ezzel szemben Isten, az örökkévaló Teremtő, aki az időt is létrehozta, nem „időben” vagy az időegyenesen létezik, hanem azon kívül. Talán segít, ha úgy képzeljük el az időt (Istenhez viszonyítva), mint egy kört, amelynek Isten áll a középpontjában, s ezért a kör minden pontjától egyforma távolságra helyezkedik el.

De ha belegondolsz, hogy ha Isten mindent előre tudott volna ergo eleve elrendelés van és nincs szabad akarat, akkor lehetetlen lett volna, hogy Ádám és Éva egyen a tiltott gyümölcsből, de ha mégis, akkor az valójában Isten akarata lett volna és Isten akkor miért figyelmeztette volna őket, hogy ne egyenek arról a fáról? Semmi értelme nem lett volna...

Ha Isten határozná meg minden cselekedetünket, akkor egy bűnös ember, nem tehetne arról, hogy bűnös cselekedeteket hajtott végre, a gyilkost nem lehetne megbüntetni, mert embereket ölt.

Rengeteg ember él ezen a bolygón, mindannyian saját magunk döntünk milyen utat választunk.