Evolució tagadók, keresztények. Mi az az ok vagy okozat amiért nem fogadjátok el az evoluciót?

Szeretnék közbeszólni.

#59

"Ha már van gén és van sejt, jöhet az evolúció. Na de addig...?!"

Ez egy kulcsfontosságú mondat, úgyhogy induljunk ki ebből. Az evolúció, ha általánosabb értelemben nézzük, és elvonatkoztatunk az élővilágban betöltött szerepéről, nem állít mást, mint hogy a replikáció létrehozza a sokaságot, a mutáció létrehozza a véletlenszerű változatosságot, a szelekció pedig válogat valamilyen szempont alapján. A ciklus ismételgetése pedig tolja valamilyen irányba a populáció tulajdonságát, mert az új utódok már válogatott génekből öröklődnek, és így tovább. Tehát nem mehet, és nem is megy korábbra attól az alapfelállástól, hogy van valami, ami szaporodik, ami továbbadja a tulajdonságot az utódoknak, de nem tökéletesen pontosan, és aztán ezek még szelektálódnak is. Ami azt megelőzően van, hogy ez az alapállás létrejön, azt egyszerűen nincs értelme hozzávarrni az evolúcióhoz.

Amit ezen kívül leírtál, a problémás esetek, amiket felsoroltál, arra az evolúció kiválóan alkalmas. Az evolúció képes arra, hogy egyszerű baktériumokból kialakítsa a ma élő fajok gazdag változatosságát. Ebben az utolsó mondatod alapján meg is állapodhatnánk, és akkor már csak az abiogenezis kérdésköre maradna.

Erre ajánlok néhány szempontot a figyelmedbe:

- Fogalmunk sincs, milyen volt az első sejt. Hogy mije volt, és mije nem. Semmi nyomot nem hagyott, amiből ki lehetne találni. Ezért kár felhozni az ostort, meg a centrális dogmát. Nem tudhatjuk, hogy ez a kezdetek kezdetén is meg volt-e már, és így volt-e meg. Hogy mi volt mellette, ami kezdetben szükséges volt, de később lekopott. És hogy a később megjelent dolgok nélkül hogyan maradt életben.

- Arra van némi esély, hogy modellezzük a korabeli körülményeket és természeti jelenségeket, és megpróbáljunk kifőzni belőle valamit, ami AKÁR az a forgatókönyv is lehet, ami egykor lejátszódott az élet keletkezésénél is. De nem tudhatjuk, hogy ez tényleg ugyanaz-e, mint ami akkor történt, csak legalább tudnánk már, hogy lehetséges.

- Számos hipotézis van az élet keletkezésére, amik mentén folynak a kutatások. Nincs ezeknek még eredménye. Ennek megfelelően nincs is tudományos álláspont ebben a kérdésben. Érdekességképp mondom, hogy az egyik ilyen hipotézis a vegyületek evolúciójának szán szerepet. Ez persze messze nem bizonyított ötlet, mint a többi sem, de ki sem zárható. Az evolúció csodákra képes, és mint fentebb írtam, nincs szigorúan az élő sejtekhez kötve.

- Nem ostoros, mitokondriumos, fotoszintetizáló baktériumok létrehozása a cél, hanem valami primitív molekuláris mechanizmusé, ami lipidmembránba csomagolva másolgatja magát, és néha szétesik. Valami, ami elindulhat az evolúció útján. Az ostor meg a többi azután már nem olyan nagy kunszt az evolúciónak.

Még egy utolsó szempont, ami az eddigiektől független. Hogy máshogy jöhetett létre az élet, mint spontán? Az egy dolog, hogy nem ismerjük, hogy jutott el az ősleves a baktériumig. Rá kell jönni. Szerinted komolyan vehető alternatíva az, hogy a természetfölötti entitás, aki első körben a fizika törvényeit teremtette, az felrúgja egy kicsit a fizika törvényeit, hogy összepattintson még pár molekulát? Eljutunk milliárd évek alatt az Ősrobbanástól az őslevesig nélküle, és eljutunk a baciktól az emberig szintén milliárd évek alatt nélküle, de azt a pár molekulát félúton mindenképpen neki kell összeszerelni, mert erre már nem képes a rendszer magától? Így gondolod?

Rá kell jönni. Szerinted komolyan vehető alternatíva az, hogy a természetfölötti entitás, aki első körben a fizika törvényeit teremtette, az felrúgja egy kicsit a fizika törvényeit, hogy összepattintson még pár molekulát? Eljutunk milliárd évek alatt az Ősrobbanástól az őslevesig nélküle, és eljutunk a baciktól az emberig szintén milliárd évek alatt nélküle, de azt a pár molekulát félúton mindenképpen neki kell összeszerelni, mert erre már nem képes a rendszer magától? Így gondolod?"

Nem,nem jutunk el sehonnan sehova,evolúció egyáltalán nincs,minden teremtve lett,az evolúció egy mese amit semmi nem bizonyít.

nem is értem,hogy lehet tudománynak nevezni,amikor a tudományos tény státuszának eléréséhez minimum az kell,hogy valamit laboratóriumi körülmények között akárhányszor meg tudjunk ismételni.

te magad írod le,hogy az evolúció nem mehet, és nem is megy korábbra attól az alapfelállástól, hogy van valami, ami szaporodik, ami továbbadja a tulajdonságot az utódoknak, de nem tökéletesen pontosan, és aztán ezek még szelektálódnak is. Ami azt megelőzően van, hogy ez az alapállás létrejön, azt egyszerűen nincs értelme hozzávarrni az evolúcióhoz.

vagyis az egésznek a kiinduló pontja az alapja hiányzik.

az alap nélküli házatok összedől.

amit ez után írsz,csupa feltételezés,hipotézis,semmi bizonyíték.

"Számos hipotézis van az élet keletkezésére, amik mentén folynak a kutatások. Nincs ezeknek még eredménye. Ennek megfelelően nincs is tudományos álláspont ebben a kérdésben."

meg sem próbál az élet keletkezésére magyarázatot adni.Hogy lehet ezt tudománynak nevezni?

"meg sem próbál az élet keletkezésére magyarázatot adni.Hogy lehet ezt tudománynak nevezni?"

Miért próbálna, ha egyszer nem része annak? Te jó ég, a biokémia meg sem próbál magyarázatot adni az atomok felépítésére, hogy lehet ezt tudománynak nevezni?

Ugye ezt az "érvet" te sem gondoltad komolyan? :D

"Ami azt megelőzően van, hogy ez az alapállás létrejön, azt egyszerűen nincs értelme hozzávarrni az evolúcióhoz.

vagyis az egésznek a kiinduló pontja az alapja hiányzik.

az alap nélküli házatok összedől."

Nem hiányzik, hanem egyszerűen nem része az evolúciónak, ezt fogd már fel! Ha egyszer látjuk hogy a háznak pl az ablakai léteznek, akkor azok az ablakok létezni is fognak és vizsgálhatóak is, akkor is ha az alapról semmit nem tudunk.

"nem is értem,hogy lehet tudománynak nevezni,amikor a tudományos tény státuszának eléréséhez minimum az kell,hogy valamit laboratóriumi körülmények között akárhányszor meg tudjunk ismételni."

Variáció, replikáció, szelekció. Ha ez a három működik, akkor beszélünk evolúcióról. Márpedig mind a három megfigyelhető akár kísérleti körülmények között, akár a természetben akárhányszor.

Szerintem pont azért választották szét a tudományágakat, hogy egymásra utalgassanak és senkinek ne keljen értelmes magyarázatot adni esetleges kínos vagy zavarba ejtő dolgokra.

"Ez nem az én szakterületem menjen xy tudóshoz".

Tetten érhetjük ezt az orvostudományban, a bürokráciában.

Csak a mellébeszélés, mellébeszélés. És inkább le alacsonyítják magukat a majom szintjére, minthogy elismerjék Isten létét és teremtő hatalmát.

Ez a nagy evolúciós tudomány.

Ha igaz lenne az evolúció akkor ma is lennének kezdeti, átmeneti, vagy átalakult fajok. És, ha zajlanának ilyenek akkor lehetne találni a hiányzó láncszemeket. Ezek bizonyitékul szolgálhatnának arra, hogy régebben is voltak hasonlók.

De nincsenek, mert SOHA NEM IS VOLTAK.

"Ha igaz lenne az evolúció akkor ma is lennének kezdeti, átmeneti, vagy átalakult fajok. És, ha zajlanának ilyenek akkor lehetne találni a hiányzó láncszemeket"

Miről beszélsz? Minden egyes faj átmeneti az ősei és a leszármazottai között!

"Szerintem pont azért választották szét a tudományágakat, hogy egymásra utalgassanak és senkinek ne keljen értelmes magyarázatot adni esetleges kínos vagy zavarba ejtő dolgokra"

Hát, igen, biztosan értelmesebb hozzáállás lenne hogy nem 10 év alatt termelünk ki mondjuk egy genetikust, hanem 60 év alatt doktori szinten megtaníttatjuk vele a molekuláris biológiát, a sejtbiológiát, ökológiát, stb. És majd 80 évesen végre munkába állhat emberünk mint genetikus, csak azért ha jön valami hülye aki nem hisz a szemének, bármilyen szakterületről tökéletes tudással magyarázhasson neki...

Ezzel a hozzáállással amit képviselsz, gyorsan visszatèrnénk a sötét középkorba :/

Látom, már jól kitárgyaltátok 63%-os válaszolótársunk válaszait... de én még nem tettem.

Lássuk csak:

# 56

"majomnak odaadnánk egy számítógépet, és az szünet nélkül pötyögne rajta"

- De vajon egy majom alkalmazna-e hibajavítást ?

"legegyszerűbb vírus is több, jól meghatározott fehérjéből áll"

- Ezzel csak két gond van: egy vírus NEM ÉLŐLÉNY, és nem a fehérje, hanem a DNS/RNS benne a lényeg...

"de a génekig, ill.az egésznek az összehangolt, hosszú távú (folyamatos és ismétlődő) működéséig még sok van."

- Teljesen egyetértek! :)

"vagy legyünk nagyvonalúak: baktériumszerű"

- Ez nem nagyvonalúság... ez a helyes irány

"Vagy egyszerre alakul ki benne minden életműködéshez szükséges folyamat, enzim, netán sejtszervecske?"

- Egy eukarióta egysejtű nem is rendelkezik bonyolult sejtszervecskékkel: nincs sejtmagja, sem zöld színteste, sem mitokondriuma. Továbbá:

"mivel és hogyan táplálkozik?"

-Kemotróp bacik nem szerves anyagokkal táplálkoznak.

" oké, h szerves anyagok keletkezhetnek, de ahhoz, h ezek összehangoltan működni tudjanak, térben és időben fennmaradjanak, még sok van."

- Ez így van. Viszont, röviden, a lényeg:

Többsejtű (eukarióta) létformák egy sejtből való keletkezését jól példázza a fogantatás (jó, az 1+1...). Az eukarióta egysejtűek eredete meg egyértelműen prokariótákból ered (endoszimbionta-elmélet). És a prokarióták között találunk kemotrópokat, amik szervetlen kénvegyületekkel táplálkoznak. Azaz: nem egy komplett emberi sejt ugrott csak elő a semmiből: egy egyszerű, alap funkciókat ellátó sejt(csoport) kellett csupán, és így már logikus az útvonal: kemotróp baci (mint az első létforma) -> eukarióta egysejtű -> eukarióta többsejtűek.

# 57 "a tudománynak még ma is csak elméletei vannak az élet kialakulására vonatkozóan"

- A természettudományoknak természettudományos elméletei (=elméleti háttér = leírás) vannak, a mai, változatos létformák eredetére.

"a tudomány attól tudomány, h az állításait bizonyítani tudja,"

- Ez így van!

" mint ahogy a kísérlet is csak akkor elfogadható, ha megismételhető."

- Ez is így van!

"Addig nem más, mint elmélet."

- Ez is így van! DE! kérlek, az "elmélet" szó jelentését ne keverd össze a "hipotézis" szó jelentésével.

"Úgyhogy jelenleg Tudomány vs Hit - 0:0"

- kérdés, hogy ez alatt mit értesz. A teremtéstörténektek számtalan eleme mai szemmel logikátlan, és cáfolható... S ez továbbá sem focimeccs. Egy focimeccsnél fix szabályok vannak a pontozásra, itt ilyenekről még nem tudok.

"részeredményei" a vallásnak is vannak"

- Pl? :D

# 59

"Mekkora az esélye annak, hogy a Földnek ugyanazon a pontján, ugyanabban a pillanatban jöjjön létre és találkozzon két makromolekula? "

- jó kérdés..

"Pontosabban: "A" vegyület létrejöttéhez bizonyos anyagokra, hőmérsékletre, nyomásra, UV-sugárzásra, pH-ra stb. van szüksége. "B" vegyületnek meg ettől eltérő körülményekre."

- Akkor olyan helyet kell keresnünk, ahol mind a két feltétel fennáll. Elvégre Te olyan molekulákról beszélsz, amik a sejtjeinkben is jól elvannak egymás mellett, azonos körülmények között, nemde? :D

"Persze, mindkettő létrejöhet, csak nem ugyanott, ugyanakkor"

- Miért is nem? :)

"De ha mégis sikerül, egy stabil kapcsolatot kell alkotniuk nagyon gyorsan, még mielőtt valamelyikük elbomlana (oxidálódna, megfőne stb.)"

- HA elbomlana. Azért megfelelő körülmények között ez nem következik be, nemde? Vegyük a durranógázt: Hidrogén és oxigén keveréke. Hideg, fénymentes helyen tök jól elvannak, de vegyél csak egy kis szikrát, és BUMMMMM!

" a szavak-mondatok szétesnének, még mielőtt összegyűlne annyi, hogy variálni lehessen."

- Miért is? :)

"egy baktérium ostora"

- Ugye tudod, hogy a baktérium ostoráról bizonyították, hogy nem "egyszerűsíthetetlen összetettség"? Sőt, az emberi szem sem az. Sőt, az emberi véralvadási kaszkád- és immunrendszer sem azok. Sőt, továbbmegyek: az egérfogó sem az.

"olyan nincs, hogy egyszer kialakul egy szerv, majd utána a hozzá tartozó gén."

- Ez is így van! De ezt úgy írod le, mintha egy alapvető létformának kötelező kellene, hogy legyen ostora.

# 60

"Mert azzal, hogy az ősleves végtelenjében létrejön egy mitokondrium vagy riboszóma, még nem sokra megyünk: percek kérdése, és lebomlik, tönkremegy."

Úgy látszik, az endoszimbionta-elmélet tényleg kimaradt, javasolom továbbiakhoz az áttekintését:

(Jéé, googli kiadott egy egész jó találatot!):

[link]

# 62 "a tudományos tény státuszának eléréséhez minimum az kell,hogy valamit laboratóriumi körülmények között akárhányszor meg tudjunk ismételni."

- Oh, LOL. Erre szokott Cerevisiae Testvér jönni mindig a röghegységekkel :D Szóval, Kedves válaszoló, eddig hány röghegységet sikerült létrehozni laboratóriumi körülmények között? :D