Evolució tagadók, keresztények. Mi az az ok vagy okozat amiért nem fogadjátok el az evoluciót?

# 64 Kedves követ62!

"Szerintem pont azért választották szét a tudományágakat"

- Vagy talán pont azért, mert nem tárgyai egymásnak. A természettudományos tudás eszementen hihetetlenül nagy. A fő tárgyterületeinek is az ismeretanyagi könyvtárakat töltenek be.

Az 1800-as évekbeli ismeretanyag talán még belefért egy fejbe, a mostani mélységbeli ismeret viszont már csak sok fejbe.

S mondjuk egy szerves kémiával foglalkozó miért mélyedjen el mondjuk a röghegységképzés laboratoriumi tanulmányozásában, mikor naponta dőlnek ki az új szerves kémiai ismeretek?

Továbbá:

"Ha igaz lenne az evolúció akkor ma is lennének kezdeti, átmeneti, vagy átalakult fajok."

- Miért, nincsenek? :D

"Szerintem pont azért választották szét a tudományágakat, hogy egymásra utalgassanak és senkinek ne keljen értelmes magyarázatot adni esetleges kínos vagy zavarba ejtő dolgokra."

Nem, azért tették mert ma már olyan nagy tudásmennyiség áll rendelkezésünkre, hogy képtelenség lenne egy embernek mindent megtanulnia. Muszáj szakosodni.

Azok a kínos és zavarbaejtő dolgok pedig egytől egyig a tudásod hiányosságaiból fakadnak.

"Ez nem az én szakterületem menjen xy tudóshoz".

Tetten érhetjük ezt az orvostudományban, a bürokráciában.

Csak a mellébeszélés, mellébeszélés."

A kérdéseidre választ kaptál, nem? Akkor meg mi a problémád?

" És inkább le alacsonyítják magukat a majom szintjére, minthogy elismerjék Isten létét és teremtő hatalmát.

Ez a nagy evolúciós tudomány."

A majommal közös ősre tengernyi bizonyíték van, míg az istenedre kereken nulla. Igen, ez a tudomány, nem hisz el ostobaságokat bemondásra és nem tagad le sziklaszilárd tényeket csak azért mert lealacsonyítónak találja.

"Ha igaz lenne az evolúció akkor ma is lennének kezdeti, átmeneti, vagy átalakult fajok. És, ha zajlanának ilyenek akkor lehetne találni a hiányzó láncszemeket. Ezek bizonyitékul szolgálhatnának arra, hogy régebben is voltak hasonlók.

De nincsenek, mert SOHA NEM IS VOLTAK."

Újabb alapvető hiányosság a tudásodban, de ezt már részletezték mások. Tudod, ha először megismernéd azt amit fikázol, mielőtt szidnád, akkor komolyan is lehetne téged venni, Tanulni soha nem késő.

Kedves PencroftTivald! Köszönöm a kioktatást. El kell keserítselek: van némi fogalmam az endoszimbionta-elméletről (elvégre biológus volnék), de úgy látom, neked sem sikerült megérteni a lényeget, azt, amit mondani akartam. Mondjuk, ez nem csoda, hiszen egy ilyen fórum nem is nagyon alkalmas ilyen viták érdembeni lefolytatására (a vége mindig az, hogy egyik elkezdi fikázni a másikat).

Nem is állok neki tételesen válaszolgatni a kérdéseidre/felvetéseidre.

Ami a lényeg (az én mondókámban):

A baktériumostor csak egy példa volt, ehhez találtam hamarjában képet, és ez az, amit talán minden laikus könnyen megérthet. Az számomra is világos, hogy nem ez volt az evolúció első állomása.

Amit viszont valaki (talán éppen te) nagyon helyesen megjegyzett: evolúcióról akkortól beszélhetünk, ha már létrejött az első ÉLŐ entitás (az egyszerűség kedvéért nevezzük sejtnek).

Jó, tudom, kémiai evolúció...

Oké, az is megvan, bár nekem vannak fenntartásaim ezzel kapcsolatban (helyszűke miatt nem cáfolom meg az állításaidat).

Az a bizonyos "sejthártyával határolt" dolog is rendben volna: az egyetemen biokémia gyak órán sk. készítettünk féligáteresztő hártyákat (vájtfülűeknek: szemipermeábilis membránokat), tehát ezt első kézből tudom én is igazolni. Az viszont már mese, hogy egy prokarióta sejtnek ne lennének sejtszervecskéi (no meg genomja), és az már sokkal nehezebben elképzelhető, hogy hogyan is tudtak összejönni egy adott időben és helyen. (Csak röviden: X molekula a Föld egy bizonyos pontján alakul ki, ahol az ősleves kellően langyos, Y molekula kialakulásához viszont jóval magasabb vagy alacsonyabb hőmérsékletre lenne szükség. Nem tagadom, hogy kialakulhatott, de nem ugyanott és ugyanakkor. Nem lehet ugyanazzal az eszközzel gyertyát és bronzszobrot önteni.)

De tudod, nagyvonalú vagyok :)

A nagy büdös helyzet az, hogy tudomásom szerint máig nem sikerült egy ÉLŐ sejtet összerakni. Sőt, egy "meghalt" sejtet sem tudnak újra életre bírni. Hiányzik az a bizonyos "vis vitalis".

Na, ez az a pont, amin vitatkozunk!

Az, hogy mi volt előtte (kémiai evolúció), és mi volt utána (biológiai evolúció), rendben van, itt nincs is vita közöttünk. Csak az nem világos (és nem csak nekem, hanem a nálam okosabbaknak sem), hogy mitől röffen be egy koacervátum vagy sejt, és mikortól kezd el pöfögni, mint élőlény. Na, erre várom a választ!

Kedves 63%!

El is keseredtem, mivel eddigi válaszaid alapján olybá tűnt: mintha nem is hallottál volna sem az endoszimbionta elméletről, sem a prokariótákról, sem a vírusok besorolhatóságáról... Ez nem fikázás, nem kioktatás ezek szilárd tények. Amiket te legkevésbé sem vettél figyelembe.

Valóban, abban egyetérthetünk, hogy vannak az élet keletkezésével kapcsolatban racionális kérdések, melyekre (még) nem tudjuk a válaszokat, és talán soha nem is tudhatjuk meg őket. Ezekről van értelme vitázni, de célszerűnek tartom, ha ezeket a kérdéseket helyesen, és a természettudományok jelenlegi ismereteit is figyelembe véve tesszük fel.

Különösen a téma irányában laikus, de érdeklődő közönség miatt, (lásd pl. követ62 és 54%), akiknek a témában való esetleges járatlansága miatt a hiányosságokat tartalmazó érveid egy része helyesnek tűnhet fel.

Ennek fényében, a konkrét (és releváns!) kérdéseid/felvetéseid valóban elsikkadtak a válaszaid között.

Szóval, akkor abban remélem megegyezhetünk, hogy:

- az első élő entitás prokarióta lehetett, és feltehetőleg kemotróp baci. Legalábbis: ennél meghúzhatjuk a határt, hogy ez már élő, és tudomásunk szerint a legegyszerűbb szerkezetű. És innen az evolúció teszi a dolgát, vannak a változatos élőlények...

Így a tényleg releváns kérdéseid az én átiratomban:

- Hol jöhetett létre az Élet?

- Hogy jöhetett létre az első létforma (populáció)?

- Mi volt a pontos felépítése ezeknek az egyedeknek?

- És hogyan álltak össze az alkotóik (térben és időben)?

- Vissza lehet-e hozni "az élők sorába" egy halott sejtet?

- Tudunk-e szintetizálni élő sejtet?

- És ez utolsóhoz: Milyen mélységbe menjünk ennél: csakis szervetlen anyagokból levezetve próbálkozhatunk, vagy az életjelenségeket nem adó szerves molekulák "összehozása" már megoldásnak számíthat-e?

Remélem, megállapodhatunk: ezek a releváns kérdések. És ezek fogós kérdések! És izgalmas kérdések. És elgondolkodtató kérdések.

S a válaszok rájuk? Első megközelítésben ezt a videót ajánlanám: [link]

Talán nincsen minden kérdésre benne válasz, továbbá nem a személyes véleményem és meglátásom, de azokkal - engedelmeddel - még várnék.

Ígyhát, kérésem Hozzád:

- Relevánsak-e a fenti kérdések, kívánsz-e hozzájuk tenni/elvenni/módosítani őket?

- A videó anyaga válaszol-e némi mértékben ezekre?

Várom a válaszod, hogy folytathassuk!

UI.:

- A baktériumostorról: ezzel az érvvel az ID-sek jönnek rendszeresen, de őket rendszeresen ízekre szedték már, pl.: [link]

UI2:

- A sejtszervecskékről:

Ezt írtam: " Egy eukarióta egysejtű nem is rendelkezik bonyolult sejtszervecskékkel: nincs sejtmagja, sem zöld színteste, sem mitokondriuma." Természetesen elrontottam (Na, mondjuk ki! Elbaxtam!). Továbbá megemlítendő, hogy "bonyolult" alatt a zöld színtestet a mitokondriumot, és az elkülönülő sejtmagot (az utóbbi alatt természetesen nem a bakteriális genom hiányát értettem).

S ide kívánkozik Mojjo kiegészítése is:

"Az eukarióta sejt olyan sejtszervecskéi, mint endoplazmatikus retikulum, vagy éppen golgi apparátus, már nem túl valószínű, hogy endoszimbionta eredetűek. Sejtszervecskének tekinthető akár a citoszkeleton, vagy olyan részek, mint a lizoszómák, melanoszómák, hidrogenoszómák, glükoszómák, peroxiszómák, riboszómák stb stb... Ezek egy része megtalálható prokariótákban is, még ha kissé más formában is, mint pl riboszómák. De van nekik mezoszómájuk, ami a golgi készülék funkcióit mutatja kb... a lényeg, hogy ez egy bonyolultabb témakör és nem lehet csak a töredékének a töredékét endoszimbiózisra visszavezetni."

Nos, kis szünet állott be...

Jó dolog az oldal anonimitása, de az őrületbe kerget, hogy csupán a %-ok alapján tudom visszakeresni, hogy ki mit írt korábban!

Érdekes ez a # 74 és # 77-as válaszoló, 63%-al, aki reagált olyan felvetéseimre, melyek egy olyan válaszolótól jöttek, aki azóta lement 62%-ra... Fene se tudja követni...

Kedves # 78-as!

"Amin eddig vitatkoztunk, mind-mind írva vagyon a biológia könyvekben."

- Tudom, pont ezért is furcsállottam, hogy amíg nem mutattam rá, nem vetted (illetve aki most 62%-on áll az nem vette) figyelembe őket.

"Az eredeti kérdés az volt, h teremtés vagy evolúció?"

- Nem teljesen... az eredeti kérdés ez volt:

"Mi az az ok vagy okozat amiért nem fogadjátok el az evolúciót?" Ezzel kapcsolatban jöttek sokféle válaszok, felvetések, ahogy én elnézem, mindketten inkább ezekre reagáltunk.

"Erre mondtam én azt, h szívem szerint egyszerre voksolnék mindkettőre,"

- Ezzel, - bár nem értek egyet - kifejezetten nagy fenntartásom nincsen. Viszont ne hagyjuk szó nélkül: ebben az esetben a téma már nem természettudományos, hanem természetfilozófiai, mint ahogy írod is később:

"Persze, ehhez jó lenne tisztázni az Isten fogalmát;" - és igazolni a létezését. Amíg ez nem történik meg: ez a témarész már természetfilozófia.

"mert az ÉLET kialakulására a tudománynak sincs több bizonyítéka, mint a vallásnak (hogy előtte meg utána mi volt, az nagyjából világos)."

- Nono! Rendelkezünk már kellő mennyiségű ismerettel ahhoz, hogy bátran állíthatjuk: az élet kialakulásával kapcsolatban van egy jól kijelölhető ösvényünk. Míg teremtést illetően 3 lehetőség lehet:

1, Szószerint, ahogy a Bibliában. Amiről, amint láttam: mindketten látjuk, hogy badarság.

2, BUMM, és lett: Isten teremtett, de csak úgy hopsz! Csettintésre, egy pillanat alatt. Namost, ez olyan semmilyen. Itt nincs kijelölhető ösvény, nincs csapásirány. Messze nincs egy szinten a természettudományos állásponttal.

3, A bibliai történetek és a természettudományos világkép között párhuzamot vonunk, mint nagyjából az "idős Föld" kreacionisták. Azonban ez a párhuzam nekem kicsit erőltetettnek tűnik.

"Ha ezt sikerülne megfejteni, ismét össze lehetne barátkoztatni a tudományt és a vallást, mint valamikor régen."

- Hát igen... "HA". Ha sikerül is megfejteni: akkor én is el fogom ezt fogadni.

"A kvantumfizika pl. elég komoly lépéseket tett ezirányba,"

- Nézd, nem lehurrogásból, de akik ilyen párhuzamokat vonnak, azoktól azt látom, hogy fogalmuk sincs, ez mit jelent. Most nem rád gondolok: konkrétan Kovács-Magyar András táltosguru, "alternatív orvosoló" és multimilliomosra.