Azért látjuk a csillagokat, mert a fényük eljött a szemünkig?

sadam...

Ennyire szeretnél látni búvárruhában mandolinozni? :D

Idézve a #20-tól: " távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt (az csak abból a szempontból érdekes, hogy egyedi csillagokat tudunk-e azonosítani), vagy mert porködök eltakarják őket, hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott"

Szerinte nem az az alapvető, hogy haloványok a távolság miatt, nem az a gond, hogy eltakarják a porködök, hanem mert a csillagok fénye "vöröseltolódott"! Itt benn a galaxisban is. Talán még a legközelebbi vörös törpéről is ezt gondolja... Ki tudja?

De te egyetértettél a #9-el is, aki határozottan azt állítja, hogy a csillagok ügyében mindenki rosszul hiszi azt, hogy a vöröseltolódás...

#9: "Sajnos a nagyszerű válaszokkal kis baj van. Nem azért látjuk, amit írtak."

Szó sincs a megjegyzésében vöröseltolódásról! Szimpla klasszikus fizika...

Pl. tőle: " Mivel a csillag minden irányban sugároz, a szemedbe jutó fénye a távolság négyzetével csökken."

Meg ilyesmik... Az egyetértő #10-esedben némileg kitértél a vöröseltolódásra, de nem tudnám megmondani, hogy annak mekkora súlyt adsz.

Igaz, azt is írod(#82): "Ez marha egyszerű: a közeli csillagok fényében nem, a távoliakéban meg igen. Mivel a látható univerzum nagyobb része esik ezen a határon túl, így minden bizonnyal a csillagok nagyobb részében is igen."

Mintha itt tényleg a klasszikus hatások és a vöröseltolódás kombójáról is beszélnél, de ugyanakkor nehéz megfogni a vöröseltolódásos csillagok eseten felemlegetett távoli szavad értelmezését. Nekem az volt a benyomásom, hogy a nagyon távoli Androméda esetén se beszéltél semmiféle vöröseltolódásról, és bőven megelégedtél a klasszikus fizikai magyarázatokkal (és a lecseszésemmel, ami mellesleg jogos volt... :D ) a nagyon kevéssé való látásának megmagyarázása terén. Márpedig az Andromédánál túlzottan tovább - gondolom én - nagyon nem látunk amúgy se, legalábbis ezt írta szinte minden oldal, hogy nagyjából eddig látunk el, vagy kissé tovább. Magyarán ha ezen a távon túl jelentkezik csak igazán a vöröseltolódás... akkor a nem láthatóság szempontjából az irrelevánsnak tűnik.

Jó lenne tudni, hogy tőlünk milyen távolságban vehető már figyelembe a vöröseltolódás olyan mértéke, amire lehetne mondani, hogy ott a fény befolyásolása már kezd tényleg a láthatóság szintjén komolyabban jelentkezni.

Ja... sadam

Idézve a @20-ból: "...ami most ér ide hozzánk a látható univerzum pereméről (kozmikus háttérsugárzás) még nem is beszéltünk."

És akkor még nem is beszélt a kozmikus sugárzásról! Tehát az csak a hab a tortán. A szimplán csillagokból álló tortán!

De szerintem felejtsük el ezt. Tényleg érdekelne a dolog lehetséges megfejtése, és vacsora után megpróbálok utána nézni ennek: "Jó lenne tudni, hogy tőlünk milyen távolságban vehető már figyelembe a vöröseltolódás olyan mértéke, amire lehetne mondani, hogy ott a fény befolyásolása már kezd tényleg a láthatóság szintjén komolyabban jelentkezni."

Már ha ez az ügy valamilyen szintű lehetséges megoldásában egyáltalán jó iránynak tekinthető. Ezt nem tudom, ill. nem vagyok benne biztos....

Hm.

Kábé értem.

Istenigazából egyetlen kérdés van csak: ha nem lenne vöröseltolódás, hogy nézne ki az ég.

A csillagok gömbsugárzók.

Minél messzebb vannak, annál kevesebb fényük jut el pont hozzám.

És ugyebár sokkal, de sokkal több köztük az űr, mint amennyi térfogatot a csillagok kitöltenek.

Én ebből arra következtetek, hogy ahogy egyre messzebbre nézek, egyre több gömbsugárzó van a látókörömben, de egyre messzebb és a távolságuk jócskán jobban növekszik, mint a beérkező összfényük, tehát a vöröseltolódás hiányában egy bizonyos erősségű homogén szürke derengést látnék, a fényereje a távolság és a csillagsűrűség valamilyen hányadosaként jön ki.

Tehát azt mondom, hogy a távolság növelésével növekedne ugyan az összfényerő, de nem vakító fehér égboltig, hanem egy bizonyos konstans értékhez konvergálna, amit már akármilyen távolabbra nézés sem tud tovább növelni.

Wadmalac(#93): "Istenigazából egyetlen kérdés van csak: ha nem lenne vöröseltolódás, hogy nézne ki az ég."

No, igen, és ez nem egyszerűen csak játék egy fiktív univerzummal, mert ez kellhet egyszerűsítés gyanánt a valóság jobb megértéséhez. És ugye sadam ezt írja.

sadam(#72): "Az Andromeda galaxis hogy jön a vörös eltolódáshoz??? Kb. ezerszer messzebb levő égitestek esetén van olyan erős vörös eltolódás, ahol már eltolja annyira a csillagok fényét, hogy nem a látható tartományba esnek."

Ott van az is, hogy a vöröseltolódás mértékét a 'z' nevű vöröseltolódási paraméterrel jellemzik, vagyis ha a fényforrás távolodik, akkor van vöröseltolódás, és a ilyenkor a z>0. Ha a fényforrás közeledik, akkor z<0 (ilyenkor viszont valójában nincs vöröseltolódás, helyette kékeltolódás van). És hát maga a számítás is tartalmaz egyszerűsítő elemet, vagyis olyan fényhullámhosszat, ami a megfigyelt objektumot mozdulatlannak tekinti a megfigyelőhöz képest (ez a nyugalmi hullámhossz).

És igaza van sadamnak: [link]

Itt van egy táblázat, ami a 'z' paraméterről szól. A táblázat alapján bizony jóval az emberi szem láthatóságán túl jelentkezik csak az a hatás, ami a csillagok fényét már számunkra is komolyabban érzékelhetően befolyásolhatná, nemhogy a szemmel való érzékelhetetlenségig fajulna a dolog, mert az még messzebb van.

Persze vöröseltolódást okozhat a galaxist alkotó hatalmas mennyiségű anyag is (gravitációs hatás), de ez most kilőhető a tárgyalt téma tükrében.

Wadmalac(#93): "Tehát azt mondom, hogy a távolság növelésével növekedne ugyan az összfényerő, de nem vakító fehér égboltig, hanem egy bizonyos konstans értékhez konvergálna, amit már akármilyen távolabbra nézés sem tud tovább növelni."

Én is ezt gondolom, és a konstansod valamilyen szintű értékének meghatározása már nyilvánvalóan meghaladja a topik adta lehetőségeket, így ezt én bizonytalannak tekinteném, de annyira tuti nem, hogy az elérje a 'totálba fényes égboltot' a kozmikus háttérsugárzás bevezetése nélkül is.

Kedves @Kérdező (ha még itt vagy valahol, a látható tartományban... :D )

Konklúzió gyanánt (és ez a konklúzió szigorúan csak az enyém, vagyis hibás is lehet), alaposan megdicsérnélek. Sokkal jobb a kérdésed, mint ahogy elsőre gondolná az ember.

Tehát - szerintem, és ha jól sejtem a vitapartnereim szerint is - fényes lenne az égbolt a vöröseltolódás hiányában, és ahogy azt sadam vitapartnerem is kiemelte (a vöröseltolódásról a #2-es ír neked, de szvsz. ő nem feltétlenül a kérdésedre válaszol, mert ő nem az általad felemlegetett már "itt van" fényekről beszél), de a minden csillagok "itt van" fénye önmagában már nem festené ragyogóra az égboltot, és nehéz lenne megmondani, hogy pontosan mennyire nem ragyogóra, és lehet, hogy ott is inkább a sötétebb szóval jellemeznénk az égboltot (itt Wadmalac #93-asára hivatkoznék). Hogy ez miért van így, arra viszont alapos választ a #9-es ad (a sadam féle #10-es kisebb kiegészítéseivel fűszerezve).

Na most, ez a világra vajúdott konklúzió azért is érdekes, mert én akkora butaságnak tartottam kihagyni a kérdésed vizsgálatakor a vöröseltolódást, hogy a #9-es válaszát zsigerből lenulláztam (nagyon-nagyon ritkán nullázok, csak a legnagyobb általam vélt butaságok láttán), a #2-esre meg totál zöld pipát, holott valójában - szerintem - sokkal inkább a #9-es adta meg neked a jó választ, bár azért ha Wadmalc #93-asa is igaz (és szvsz. az), akkor a #9-esé sem teljes válasz a kérdésedre, csak majdnem, de Wadmalacéval kiegészítve már lényegesen jobban közelíthet a teljeshez.

Így eleinte tök jónak tartottam a felvetett problémádra az Olbers-paradoxont is megoldásként, így azt is telibe zöld pipáztam... De nem az az igazi...

Egyszóval utólag már tökre másképpen pipázgattam volna, és amiért is a legnagyobb elnézés kéréssel a #9-esnek tartozom (sadamnak meg épp eleget mondtam, érje be annyival), de sajna, részemről a #9-es lenullázása irreverzibilis, vagy legalábbis tudtommal nincs mód visszacsinálni (bár lehet, hogy az üzemeltetőkhöz lehetne ilyen kéréssel fordulni...).

Öööö...

Ez az utóbbi "igen", nekem szólt? Má'hogy lehetne kérni lenullázási visszavonást? (manly, nehogy megint egy pőre "igen"-nel válaszolj, mert az kötelességet róna rám... ne má'... :( )

#93 (Wadmalac)

Én javasolok egy egyszerűsített modellt első körben:

- statikus az univerzum

- tökéletesen átlászó (természetesen a csillagokat kivéve)

- a csillagok véletlenszerűen, nagy léptékben jó közelítéssel egyenletesen helyezkednek el

- a csillagok egyforma fényességűek

Ebben az esetben szerintem négyzetesen növekszik a távolsággal az adott távolságra levő csillagok száma. (A logikája a következő. Vékony, egyre nagyobb gömbhéjakra osztjuk az univerzumot. A gömbhéjak térfogata jó közelítéssel arányos az adott gömb felületével (ha elég vékony), ami értelmszerűen négyzetesen növekszik. A gömbhéj térfogata pedig a benne levő csillagok számával arányos.

Na most, ha a csillagok látszólagos fénye a távolság négyzetével arányosan csökken, míg a számuk a távolság négyzetével arányosan növekszik, akkor bármilyen távolságra levő csillagokból ugyanannyi fény érkezik a szemünkbe. Pontosabban érkezne... Ez alapján egyenes arányosság lenne a szemünkbe érkző fény mennyisége, és a "látótávolság" között. ("Látótávolság" alatt azt értem, hogy melyik a legmesszebbi csillag, amiből fény érkezik a szemünkbe.Ö

Azonban a közeli csillagok kitakarhatják a távolabbiakat. Persze egy egy ilyen eseménynek kicsi az esélye (hiszen nagyon kicsi a csillagok látszólagos átmérője), de minél több csillaggal számolunk, annál gyakrabban előfordulhat. Ez alapján a modell alapján szerintem egy fajta telítődési görbe szerint változna az összefüggés a "látótávolság" és az égbolt fényessége között. (De ezt csak intuitíve mondom, nem számoltam utána.)

De hát ezzel az Olbers-paradoxonhoz jutunk el (értelmszerűen, hiszen lényegében annak a feltételeiből indultam ki). Ha végtelen, és végtelen idős az univerzum (és a többi feltétel is fenn áll), akkor mindenfele csillagokat látnánk, azaz az égbolt fényessége megegyezne a csillagok felületi fényességével.

Nyilván a feltételek nem állnak fenn (és nem csak a vöröseltolódás miatt), így nem ez a helyzet.

No, és ha nem statikus az univerzum, hanem gyorsulva tágulós, de van csak egy belátható része (szó szerint, akármivel is csak egy darabig belátható), mint a valóságban is, csak elfelejtve belőle a vöröseltolódást...

Az univerzum metrikus expanziója miatt az olyan 14 milliárd fényévnél távolabbi régiókban hozzánk képest a tér tágulása már olyan gyors ütemű, hogy az meghaladja a fény sebességét is, tehát ha végtelen térben végtelen sok csillag lenne, még akkor is létezne egy csak olyan régió körülöttünk, amelyben a csillagok/galaxisok száma véges, abban a tekintetben, hogy csak ezek fénye érkezhet el hozzánk, és a többi feltételezetten végtelen sok számú csillagászati objektum fénye meg már soha (már ha a tágulás nem áll meg, és nem fordul vissza a Nagy Reccs irányába). Bár valszeg ebben a tartományban is van bőven annyi galaxis, hogy összességében "befedjék" az égboltot, de akárhogy is, már az Andromédát se látjuk, csak a legfényesebb "aprócska" közepét, pedig az baromira közel van hozzánk, már a rengeteg egyéb galaxisokhoz képest.

Továbbá az is kérdéses (legalábbis előttem), hogy a folyamatosan táguló térben a vöröseltolódás hanyagolása mellett is mi lenne az összeadódó fényekkel. Pl. van egy lassan táguló szoba, aminek a plafonján négyzetméterenként van 1 db. spotlámpa, és mondjuk ragyogóan fényes a szoba, és ahogy tágul, persze a plafonján lévő spotlámpák is egyre távolabbra kerülnek egymástól, így nyilvánvalóan a szoba elkezd sötétedni. Persze közben a plafonon keletkezhetnek új spotlámpák is, de ha a keletkezés üteme nem annyira nagy, hogy az fenn tudja tartani a spotlámpák közötti 1 négyzetméteres távolságot, akkor is egyre sötétebb lesz a szoba. Mondjuk a világegyetem többféle végzetét, ill. teljes besötétedését leíró forgatókönyvekből ez az egyik - nagyjából, persze azzal fűszerezve, hogy a spotlámpák is idővel mind kiégnek.

"Ez alapján a modell alapján szerintem egy fajta telítődési görbe szerint változna az összefüggés a "látótávolság" és az égbolt fényessége között."

Erre céloztam azzal, hogy egy bizonyos maximális összfényerőhöz fog az egész alulról konvergálni.

A gömbfelület vs. gömbsugárzó miatti állandó gömbhéjankénti fényerőben viszont hibát érzek.

Ezt "érzésre" nem veszi be a gyomrom.

Valami nem stimmel.

Egységnyi gömbhöz képest a kétszer akkora gömb összesen nyolcszor annyi csillagot fog tartalmazni. A 3 egységnyi gömb az 1 egyíségeshez képest 27-szer annyi csillagot.

Szóval a második gömbhéjon hétszer, a harmadik gömbhéjon 16-szor annyi csillag lesz, mint a legbelső 1 egységnyiben.

Miközben a gömbhéjak távolsági fényerő-vesztése csupán első plusz gömbhéjon negyedére, másodikon nyolcadára csökkenti a fényerőt per csillag.

Ezzel összességében gömbhéjonként a fényerőnek növekednie kéne, plusz ezek fénye még össze is adódik egymással.

Ez egy "átlátható" univerzumban pont, hogy azt okozná, hogy az összfényerőnek NINCS felső határa, mert minden egyes adott vastagságú gömbhéj mindig több összfényt adna az egészhez, végtelenig, szinte exponenciálisan növekedve.

Itt valami nem kerek. Ez alapján már a saját galaxisunkban meg kéne sülnünk a napfénytől. :)