Azért látjuk a csillagokat, mert a fényük eljött a szemünkig?

@sadam

Ja, és abból indultunk ki, hogy az égbolt fényességnövekedéshez elég az univerzumból az a körzet is, amiből az emberi szembe még látható fényként érkezik az elektromágneses hullám.

Wadmalac arra jutott (lévén, hogy egy galaxisban egyre több csillag lesz), hogy ha nem is emberi-, de Földtörténeti léptékben nyilván nőtt az égboltunk fényessége folyamatosan, ahogy egyre több csillag lett látható. Ráadásul a távoli jövőben összeütközünk az Andromédával, és akkor biztosan az emberi szem számára meg pláne meg fog nőni az égbolton a "kiömlött tejjel" elboruló területek nagysága.

Végül is, a nagyon távoli csillagok fénye is eljön ide egyre erősödve, mivel maga a csillag is idejön. :)

Néhány milliárd évig akkor a galaxisunk közelítő gömbformában kavarog majd, és akkor majd alaposan és "hirtelen megnő a csillagsűrűség is.

#60

"Mi már a #24 óta nem feltétlenül ezt az állapotot keressük. "

Te írtad a 37. válaszodban:

"Nem lehetetlen, hogy ha egy gömb-, vagy erősen gömb alakba hajló galaxisban élnénk (mondjuk kb. hasonlóan mélyen a belsejében, mint ahol van a korotációs kör is a Tejútrendszerben), akkor ilyen csillagsűrűség mellett ott mindenfelé Tejutat látnánk"

"Tudja, hogy az univerzum tágul, és azt is tudja, hogy a csillagok száma végesnek tekinthető, és ezért arra jutott, hogy ahogy telik az idő, az égboltunknak egyre és egyre fényesebbnek kéne lennie, már történelmi léptékben."

És ezt honnan szűrted le a kérdéséből?

"Vagyis, mondjuk, az ókorban az égboltnak este sötétebbnek kellett volna lennie, mint manapság."

Az a pár ezer év nagyjából semmit nem számít ilyen téren. Akár van fényesedés, akár nincs.

"Ezért kérdeztem, hogy követted-e az eszmecserénket, vagy csak belecseppentél a végébe."

Követtem, de ez nem tudom, mennyire releváns azzal kapcsolatban, amit írtam.

#61

"Ja, és abból indultunk ki, hogy az égbolt fényességnövekedéshez elég az univerzumból az a körzet is, amiből az emberi szembe még látható fényként érkezik az elektromágneses hullám."

Nekem nem világos, hogy mire alapozod, hogy növekszik az égbolt fényessége.

"Wadmalac arra jutott (lévén, hogy egy galaxisban egyre több csillag lesz), hogy ha nem is emberi-, de Földtörténeti léptékben nyilván nőtt az égboltunk fényessége folyamatosan, ahogy egyre több csillag lett látható."

1. Wadmalac nem írta, hogy az égbolt fényesedett. Ezt írta:

"Kérdés, hogy keletkezett-e annyival több csillag azóta, amennyivel több galaxis sétált ki a nem túlságosan vöröseltolódott, látható körből."

2. Nem értem, pontosan mire alapozod, hogy több csillag lettlátható. A csillagok meg is tudnak semmisülni. Persze láttam, hogy írtad, hogy a legtöbb csillag nagyon hosszú életű. Csak szeritnem azt nem veszed figyelembe, hogy a leghosszabb életű csillagok a leghalványabb vörös törpék. Ezzel szemben a legfényesebb szuperóriás csillagok élete kifejezetten rövid (persze kozmikus időskálán nézve). (Különálló vörös törpe csillagot alig látunk szabad szemmel, a legtöbb csillag, ami szabad szemmel látható, óriás vagy szuperóriás csillag. Persze az összfényesség más kérdés, de akkor is figyelembe kell venne, hogy több, mint 10 ezerszeres fényesség különbség lehet egy vörös törpe és eg szuperóriás csillag között.) Szóval attól még, hogy több lett a csillag, egyáltalán nem biztos, hogy fényesebb az égbolt.

"Ráadásul a távoli jövőben összeütközünk az Andromédával, és akkor biztosan az emberi szem számára meg pláne meg fog nőni az égbolton a "kiömlött tejjel" elboruló területek nagysága."

Valóban. Mondjuk korábban pont az Androméda galaxist hoztam fel példának arra, hogy olyan halvány, hogy csak a galaxis magja látszik szabad szemmel, a spirálkarok már nem. A felületi fényessége nem fog változni attól, hogy közeledik. (Az más kérdés, hogy az ütközés megdobhatja a csillagkeletkezést.)

"Szóval attól még, hogy több lett a csillag, egyáltalán nem biztos, hogy fényesebb az égbolt."

Valóban nem.

Na jó... azért...

#63(sadam): "Szóval attól még, hogy több lett a csillag, egyáltalán nem biztos, hogy fényesebb az égbolt."

Hát, ha azok fénylenek, akkor miért is nem?

#63: "És ezt honnan szűrted le a kérdéséből?"

#Kérdező: "Viszont akkor miért nem látjuk az összes csillagot, amiknek a fényének volt már elég ideje eljutni a Földig?"

Világos, mint egy pofon. Ha statikus lenne az univerzum, és végtelen ideje létezne, akkor a @Kérdező nem azt írta volna, hogy van olyan csillag is, aminek még nem ért ide a fénye. Akkor már mind rég ideért volna, ill. eleve itt lenne öröktől fogva.

#Kérdező: "Nem tudom pontosan megfogalmazni, de ha a fenti mondat igaz, akkor az összes fényt látnunk kellene, ami már "itt van""

Ami már "itt van", az nem az összes csillagfény az egész világegyetemből. Van egy körzet a világegyetemben, amelynek legkülső határánál vannak azok a tőlünk legmesszebbre eső csillagok, amiknek a fényét még éppen látjuk, de ezek mellett van rengeteg kb. hasonló távolságra lévő csillag van, amelyeknek mégsem látjuk a fényét. Azok látványát hiányolja a @Kérdező.

[link]

Így látnánk az Andromédát a Holddal összehasonlítva, ha az Andromédáról minden csillagának a fénye ideérkezett volna. Helyette az a valóság, hogy a legfényesebb közepét látjuk csak igazán.

#63: "Követtem, de ez nem tudom, mennyire releváns azzal kapcsolatban, amit írtam."

Én sem találom igazán relevánsnak. Erre hívtam fel volna fel a figyelmed.

#63: "Nem értem, pontosan mire alapozod, hogy több csillag lettlátható. A csillagok meg is tudnak semmisülni."

Ez igaz az emberekre is, mégis egyre több ember lett a Földön. Ha mindegyik születésénél egy gyertyát gyújtottak és gyújtanak meg, még akkor is nagyjából folyamatosan nőtt és nő a Föld fényessége. Még akkor is, ha az a gyertya csak rövid ideig ég, mivel az emberek folyamatosan születnek és egyre többen, pedig a halottak száma is nő.

#63: "Persze láttam, hogy írtad, hogy a legtöbb csillag nagyon hosszú életű. Csak szeritnem azt nem veszed figyelembe, hogy a leghosszabb életű csillagok a leghalványabb vörös törpék."

Ezt sem értem, hogy ez mennyiben releváns. Ha a galaxisunkban a fénylő csillagok és a vörös törpék keletkezési aránya hosszú ideje úgy azonos, hogy mind a két társaság egyedszáma egyformán nő, akkor a Tejútrendszer fénye nyilvánvalóan folyamatosan nőni fog, és ettől még azt kell látnunk, hogy egyre több csillag lesz az égen (csak rettentően lassan). Illetve teljesen lényegtelen, hogy mennyi a vörös törpék száma. Az a lényeg, hogy a fénylő csillagok száma a Föld története során nőtt-e folyamatosan a Tejútrendszerben, vagy sem?

Manapság évente a galaxisunkban 7 új csillag születik a becslések szerint.

[link]

Ha ez nem mind vörös törpe lesz, és ez a maradék szám magasabb, mint mondjuk 1 milliárd éve, akkor egyre több csillag lesz az égen is.

A Napunk 4,6 milliárd éves, és még vagy 5 milliárd évig fog fényleni. Egy a Napnál 10-szer nagyobb csillag átlagban 1000-szer rövidebb ideig fénylik, ami 10 millió évet jelent. A Napnál 5-ször nagyobb csillagok átlagban meg 100-szor rövidebb életet élnek, vagyis 100 millió évet. De a Napnál alig kisebb csillagok akár 18-19 milliárd évesek is lehetnek, és bő határok között mondva, a Nap nagyságrendű csillagok elöregedve, megnőve, vörös óriássá válnak, és többszörösen fényesebbé válnak, mint most a Nap, és ebben az állapotukban még elvegetálnak kezdeti nagyságtól függően 1-2 milliárd évet is akár. A Föld mindössze 4,5 milliárd éves.

Azért biztos, hogy eleinte messze alig volt a galaxisban vörös törpe. Most is vannak galaxisok, amik szinte őrült iramban termelik a csillagokat, ezért 1000-szer is fényesebbek akár a Tejútrendszernél, és nyilván a mi galaxisunk is a keletkezésének elején hasonlóan fényes lehetett. Gyorsan felélhették az ilyen csillagvárosok később a csillag-keltető üzemanyagot, de talán nem annyira, hogy ne lehessen ma is elmondani, hogy az aktív csillagok száma ma is nő, csak esetleg lassabb iramban, ill. egyre kisebb iramban.

"Ha statikus lenne az univerzum, és végtelen ideje létezne, akkor a @Kérdező nem azt írta volna, hogy van olyan csillag is, aminek még nem ért ide a fénye."

Ezt írtad:

"Tudja, hogy az univerzum tágul, és azt is tudja, hogy a csillagok száma végesnek tekinthető, és ezért arra jutott, hogy ahogy telik az idő, az égboltunknak egyre és egyre fényesebbnek kéne lennie, már történelmi léptékben."

Miért következik abból, amit most a 64. válaszodban írsz, hogy a csillagok száma végesnek kekinthető. (Elev miért tekinthető végesnek? A belátható uneverzumban persze igen, de hogy azon túl mi van, azt nem tudjuk.)

Miért kellene az égboltnak egyre fényesebbnek lennie, ha az univerzum tágul? Ez nem nagyon függ össze azzal, amit a 64.-ben írsz.

"Így látnánk az Andromédát a Holddal összehasonlítva, ha az Andromédáról minden csillagának a fénye ideérkezett volna."

Nem, akkor látnánk így az Andromédát, ha sokkal fényesebb volna annál, mint amilyen fényes. Nem nagyon értem a "minden csillag fénye ideérkezett volna" kitételt. (Mondjuk ez már a kérdésben is egy kicsit zavaros megfogalmazás szerintem. Én ebből arra tippelek, hogy a kérdező nem gondolt bele olyan mélyésgekbe, mint amiről te írsz. PErsze lehet, hogy tévedek, ez esetben az elnézését kérem.) 2,5 millió fényévre van tőlünk. Ez idő alatt persze jöhettek létre új csillagok, de arányaiban nem túl sok (és meg is semmisülhettek benne). Nehezen tudom elképzelni, hogy 2,5 millió év múlva jelentősen fényesebb lenne az Androméda, mint most.

"Én sem találom igazán relevánsnak. Erre hívtam fel volna fel a figyelmed."

Oké, de akkor miért írtad le? :D Na jó, mindegy, tőlem ejthetjük a témát, csak ha már szóba került, gondoltam leírom a gondolataimat.

"Ez igaz az emberekre is, mégis egyre több ember lett a Földön. "

Figyelj, én nem azt mondnom, hogy nem növekedHET az égbolt fényessége, hanem hogy nem tudom, mire alapozod ezt! Neked kell bizonyítanod az állításodat, nem nekem az ellenkezőjét! (Mivel én nem is állítottm azt.)

"hogy mind a két társaság egyedszáma egyformán nő"

Ezt megint mi az ördögre alapozod??? Én nem tudom, pontosan mi a helyzet, mindenesetre ez alapján nekem úgy tűnik, hogy a Tejút fényessége jelenleg már csak stagnál, vagy minimálisan növekszik:

"Star-formation activity in green valley galaxies is slowing as they run out of star-forming gas in the interstellar medium."

[link]

"Az a lényeg, hogy a fénylő csillagok száma a Föld története során nőtt-e folyamatosan a Tejútrendszerben, vagy sem?"

Nem, nem csak az a lényeg. 1000 kék szuperóriás fényesebb lehet, mint 1 milliárd vörös törpe! Ez azrét szeerintem nem egészen mindegy...

A Tejút látszólagos fényessége kb. -5 magnitudo lehet.

[link]

(Jó, nem a legjobb forrás, de azér megközelítőleg jó lehet az érték.)

A teljes éjszakai égbolté durván -6,5 magnitudó:

[link]

(Nyilván ebben a Hold, bolygók nincsenek benne.)

Ez azt jelenti, hogy a Sirius egyedül kb. 1%-áért felel a teljes éjszakai égbolt látszólagos fényességének. A fényesebb szuperóriás csillagok (pl. Betelgeuse, Rigel, Deneb) fejenként kb. 0,25%-áért. Míg a vörös törpék közül maximum a legnagyobbakat lehet látni szabad szemmel (nyilván azokat is csak akkor, ha közel vannak).

"Most is vannak galaxisok, amik szinte őrült iramban termelik a csillagokat, ezért 1000-szer is fényesebbek akár a Tejútrendszernél, és nyilván a mi galaxisunk is a keletkezésének elején hasonlóan fényes lehetett."

No most elvesztettem a fonalat. Akkor szerinted a Tejút fényesedik vagy halványodik?

@sadam

Még annyit tennék hozzá, hogy Wadmalaccal mi arról elmélkedtünk végig, hogy minden esetben (minden galaxisban, és minden életkorában, minden eseménye tükrében) igaz-e az "alapvető" kitétel ebben az állításban: "...a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt... hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van."(#20)

Ugye van erre egy másik megoldás is (Wadmalac által linkelt wikis cikkből): "Egy másik - nem a Big Bang elméleten alapuló - feloldást mutatott be Benoît Mandelbrot. Eszerint a csillagok az univerzumban nem egyenletesen oszlanak el, hanem fraktálszerűen, mint egy Cantor-szőnyeg, ez magyarázza a nagy méretű sötét területeket."

Néhány szituációban megvizsgáltuk, hogy ha valós erővel bír a második megoldás is, akkor az ott válhat-e "alapvetőbb" hatássá. Vagy, esetleg a második megoldás még a mi galaxisunk jelen idejében is nagyobb csillagrejtő hatással bír, mint gondolnánk. Még ha nem is ver rá a vöröseltolódásra.

Szóval egy kicsit az az érzésem, hogy olyan, de olyan mélységekbe mész bele, amelyek során az így keletkező egyre kanyargósabbá váló vargabetűk folyamatosan távolabbra visznek attól a témától, amibe itt Wadmalaccal belevágtunk. Nem mintha a vörös törpék unalmasak lennének, de.... hmmmm.

@sadam

Még annyit tennék hozzá, hogy Wadmalaccal mi arról elmélkedtünk végig, hogy minden esetben (minden galaxisban, és minden életkorában, minden eseménye tükrében) igaz-e az "alapvető" kitétel ebben az állításban: "...a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt... hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van."(#20)

Ugye van erre egy másik megoldás is (Wadmalac által linkelt wikis cikkből): "Egy másik - nem a Big Bang elméleten alapuló - feloldást mutatott be Benoît Mandelbrot. Eszerint a csillagok az univerzumban nem egyenletesen oszlanak el, hanem fraktálszerűen, mint egy Cantor-szőnyeg, ez magyarázza a nagy méretű sötét területeket."

Néhány szituációban megvizsgáltuk, hogy ha valós erővel bír a második megoldás is, akkor az ott válhat-e "alapvetőbb" hatássá. Vagy, esetleg a második megoldás még a mi galaxisunk jelen idejében is nagyobb csillagrejtő hatással bír, mint gondolnánk. Még ha nem is ver rá a vöröseltolódásra.

Szóval egy kicsit az az érzésem, hogy olyan, de olyan mélységekbe mész bele, amelyek során az így keletkező egyre kanyargósabbá váló vargabetűk folyamatosan távolabbra visznek attól a témától, amibe itt Wadmalaccal belevágtunk. Nem mintha a vörös törpék unalmasak lennének, de.... hmmmm.

#65(sadam): "Miért következik abból, amit most a 64. válaszodban írsz, hogy a csillagok száma végesnek kekinthető."

Miva'??? :)

Bocsika, köszi! Léptem.

#66

Az Olbers-paradoxon feldolásaként egy egész sor tényező említhető. Az általad említetteken kívül például az is, hogy az Univerzum nem végtelenül idős. (És egyébként a mérete sem bizonyos, hogy végtelen, mely esetben eleve nem is létezik a paradoxon, de igazából ez a többi tényező miatt mindegy is.

"Vagy, esetleg a második megoldás még a mi galaxisunk jelen idejében is nagyobb csillagrejtő hatással bír, mint gondolnánk."

Én nem hiszem, hogy a galaxisunkban a csillagok olyan fraktál alakzatba, vagy más hasonló szabályos elrendeződésbe szerveződnének, ami miatt közöttük "lyukak", szabadon átlátható sávok lesznek. A Tejút égbolton látható képe sem utal erre.

#65(sadam): "Miért következik abból, amit most a 64. válaszodban írsz, hogy a csillagok száma végesnek kekinthető."

Miva'??? :)

Sajnálom, hogy erre nem válaszol, pedig igen érdekes volna. Te írtad az, hogy a csillagok száma béges feltehetőleg. Egyrészt nem értem, mi alapján tételezed ezt fel. Másrészt ha a csillagok száma véges, akkor eleve nem is létezik az Olbers-paradoxon.

@sadam

Nem hagysz békén? Jó... Elsősorban azért reflektálok, mert a rengeteg legyártott mondatodból kettő tényleg a felvetett témához kapcsolódik, és még válasznak is tekinthető.

#65: "Miért következik abból, amit most a 64. válaszodban írsz, hogy a csillagok száma végesnek kekinthető."

Nem következik semmiből. Egyszerűen a tapasztalataim alapján arra tippelek, hogy aki úgy ír a csillagokról, ahogy a @Kérdező (nem minden csillag fénye jutott el még ide...stb), az többnyire tud az ősrobbanás elvéről. A @Kérdezőnek jellemzően csak a vöröseltolódással gyűlt meg a baja. Ennyi.

#65: "Elev miért tekinthető végesnek? A belátható uneverzumban persze igen, de hogy azon túl mi van, azt nem tudjuk."

A belátható univerzum tehát szerinted is véges, és elmélkednek is arról, hogy abban mennyi a megszámolható galaxisok és csillagok száma ( pl.: [link] ).

Hogy ténylegesen véges-e, vagy sem, ebben a topikban ez totál irreleváns, mivel itt éppen a láthatóság van porondon. Általában még a tudományt népszerűsítő oldalak is ilyenkor az ősrobbanás hatókörzetét univerzumként említik, de te ellátogathatsz minden ilyen cikkíróhoz és reklamálhatsz náluk is, mert láthatóan nagyon unod magad. Amúgy hidd el, eszembe jutott már nekem is ennek utána nézni néhány tiszta pillanatomban ( pl. : [link] ), és ezt még bizonyítani is tudom, mert régebben erről pont Wadmalaccal (is) elmélkedtünk (ennek megfelelően egy más témájú rovatban), de te szerencsére nem sertepertél arrafelé, hogy ott is elszórd a gumicsontjaid egyikét (na, ezek mennyisége tényleg tudhatóan végtelen), vagy sokát. Például még bedobhatnád ide jobban kontúrozva a multiverzum teóriát is, és még a sok minden mást is, és nem is értem, hogy ezektől mi tartott vissza. Azért te is öregszel... ;)

Újabb ráadásul egy másik topikban, ahol szintén a verzumok voltak terítéken, még te is ott voltál, amikor azt számolgattuk, hogy a sok-sok/végtelen mennyiségű "uni"verzumnál milyen valszeggel ismétlődik meg ugyanaz, mint ami itt a Földön éppen most van. Azért nem az emlékezőtehetséged tett naggyá, ugye? :/

#65: "Miért kellene az égboltnak egyre fényesebbnek lennie, ha az univerzum tágul?"

Soha semmi ilyesmit nem mondtam.

#65: "Nem, akkor látnánk így az Andromédát, ha sokkal fényesebb volna annál, mint amilyen fényes."

Ha minden csillagának a fénye ideérkezett volna. Igen, valóban ez is elég pongyola. Mindenképpen ebbe is bele kellett kötni. Szóval mindenki olyan gyogyós rajtad kívül, hogy a tőlem idézettek alapján senkinek se jutna eszébe, hogy itt most az emberi szemmel láthatóan ideérkező fényről van szó. Te nem agresszív támadótípus vagy, csak kényszeresen pontos, ugye? Pedig még a topik elején is írtam, hogy talán olyan 2,6 millió fényévre látunk el, (idézve) "...már ha az a fényforrás ereje univerzumléptékben kb. átlagos léptékű" (persze ebbe is majd bőven bele lehet kötni). Kb. negyedszer kérdezem: olvasol te itt bármit is?

De hadd ragadjam meg az alkalmat én is, hogy rámutassak a mondatodban a pongyolaságok tömkelegére. Nem említetted, hogy ha az Androméda és közöttünk tökéletesen átlátszó lenne az űr, akkor is többet látnánk az Andromédából, és ehhez még csak nem is kellene fényesebbnek lennie. Akkor se, ha a fénysűrűség nem csökkenne a távolsággal, meg valamilyen okból az Androméda csak felénk lőné ki a fényét. Így jó lett volna kiemelned, hogy a fénysűrűség szubjektív megfelelőjére jogosan használhatjuk a fényerő, fényesség jelzőket, de ez természetesen nem egyenértékű a valós mérhető fénysűrűséggel. Az is probléma, hogy hiába a fényesség akármilyen foka, ha vakok vagyunk, vagy éppen felhős az ég. De ki kell térni arra is, hogy ugyanolyan fényesség mellett ki tudnánk az Androméda más részeit is venni, ha egy kicsit mellé/oldalvást pillantunk, mert a szemünkben a pálcikák a fényérzékenyebb elemek, és ilyenkor azokat több fény éri, valamit az is fontos, hogy... De majd a többit később, ha ezeket az új és totálisan értelmetlenül kötözködő, tudálékos felvetéseimet sikerült veled kitárgyalni a következő 100 oldalon, amit majd rámkényszerítesz lekörmölni.

#65: "Ez idő alatt persze jöhettek létre új csillagok, de arányaiban nem túl sok"

Milyen idő alatt? Te jobban szeretsz inkább saját magaddal vitázni? Figyuszka! Én elvagyok ám ti kettőtök nélkül is, nyugodtan kizárhatsz a perpatvarotokból. Annyit írtam lényegében, hogy ha ugyanúgy látnánk az Androméda többi részét is, mint a fényesebb közepét, akkor látnánk szabad szemmel az egészet is. És arra jutottam, hogy a @Kérdező azt nem érti, hogy pl. miért nem látjuk az Androméda többi részét is, ha a közepét igen, mivel eszerint az Androméda fénye már "itt van" (ahogy a @Kérdező ezt írja).

#65: "Én ebből arra tippelek, hogy a kérdező nem gondolt bele olyan mélyésgekbe, mint amiről te írsz. Persze lehet, hogy tévedek, ez esetben az elnézését kérem."

???... :D... Szvsz. beszélgess erről el újra az alteregó vitapartnereddel is, mert szerintem ezt még ő sem érti. Fura, hogy te látod valahol nagyon mélyen ott a gondolataimat, ahol én viszont tiédet sehol. Biztosan nem érkezett még ide a fénye... :D

#65: "Figyelj, én nem azt mondnom, hogy nem növekedHET az égbolt fényessége, hanem hogy nem tudom, mire alapozod ezt! Neked kell bizonyítanod az állításodat"

Én nem mondtam mást, mint azt, hogy előfordulhat olyan szitu, hogy növekedhet az égbolt fényessége, és ha te ezt elismered, akkor mi a tököt kell nekem bizonyítani? Ha ezt a lehetőséget elismered, akkor kérdezd meg magadtól, hogy miért ismerted el (úgy is csak magadra vagy képes koncentrálni), és máris fogod tudni, hogy azt én mire alapoztam.

#65: "Oké, de akkor miért írtad le?"

Ezt írtad korábban: "Követtem, de ez nem tudom, mennyire releváns azzal kapcsolatban, amit írtam."

Én meg azt írtam, hogy nem tudom, hogy te mit követtél szorgalmasan az éjszaka homályában, de az nem ez a topik volt. Ennek megfelelően kb. 80%-ban nem találtam relevánsnak a mondanivalódat. Azzal nincs semmi bajom, hogy leírtad a gondolataidat. Tőlem nyugodtan traktálhatsz a napi személyes gondjaiddal is akár (még az is lehet, hogy ez történt, mert annyira nem értettem belőle semmit se), ha ettől jobb lesz neked.

#65: "Ezt megint mi az ördögre alapozod???"

Én??? Semmire. Mi a "megint" nevű lufid? Leírtál egy szerintem hibás felvetést, és arra reflektáltam. Ha van egy utca, amiben van 8 alig pislákoló utcai lámpa, meg van 3 rendesen világító, akkor az utca fényét alapvetően a 3 rendes lámpa adja ki. Ha ebbe az utcába kihelyeznek másnap még 5 alig pislákólót, akkor is a 3 rendesen világító adja ki az utcát megvilágító fényt, és ha újra másnap kihelyeznek megint 5 pislákolót, de egy negyedik rendes fényűt, akkor az utcát megvilágító fényerő nőtt! Szóval hullára nem értem továbbra se, hogy mit akarsz a vörös törpéiddel, meg a növekvő csillaghulláiddal, azon kívül, hogy nyilván a sírba akarsz vinni az egyre jobban állandósuló kötözködéseddel.

Azt írom a #28-ban, hogy "persze nem mindegy, hogy egyre több keletkezik, vagy fogy az állomány", vagyis lövetem sincs róla, hogy ez igaz, vagy sem (természetesen itt meghatározó fényű csillagokra gondoltam, de arra nem, hogy ezt valakinek magyarázni kellene). Wadmalac is a #35-ben nem tudja, hogy keletkezhetett-e annyi csillag, amennyi... stb... azután rámutatok egy linkben arra, hogy földtörténeti léptékben, úgy tűnik, folyamatosan nőtt a csillagok száma, így alighanem a számottevően fényes csillagok mennyisége is. Hogy te mire alapozod a nemet, inkább az szorul magyarázatra, mert a vörös törpéid ez ügyben, ellenérvként, pont egy-, de akár több kupac lókakecot se érnek.

De bárhogyan is, ha 4,5 milliárd év alatt folyamatosan nőtt a látható csillagok száma, akkor csillagláthatósági ügyben a vöröseltolódásos buli meghatározó mértéke legalábbis megkérdőjelezhető, vagy esetleg nem annyira meghatározó, mint azt zsigerből lehetne gondolni. Ha a látható csillagok száma viszont csökkent az égbolton 4,5 milliárd év alatt (mert a halott csillagaid, meg a vörös törpéid növekvő száma általad eddig megmagyarázhatatlan okból, a meghatározó fényű csillagok számát is csökkentette - biztosan ez utóbbiak a tömeghalált látva, szolidaritásból önkezükkel vetettek véget ki nem fejlődött ifjonti életüknek) valójában a helyzet ugyanaz, mert könnyen lehet, hogy több csillag tűnt el, mint ami alapján csak pusztán a vöröseltolódás miatt kellett volna.

Mindezekre kaptam tőled választ? Leírnám a mennyiségét: nulla! Ám végre, most jön nagy sokára az első releváns:

#65: " Én nem tudom, pontosan mi a helyzet, mindenesetre ez alapján nekem úgy tűnik, hogy a Tejút fényessége jelenleg már csak stagnál, vagy minimálisan növekszik:"

Én sem tudom pontosan mi a helyzet, mondom ugyanezt abban a vitában, amit te állítólag követtél(#36): "Túl sok az ismeretlen a képletben..."

Tehát minimálisan nőhet szerinted, amit én is állítottam. Akkor mi tökért kínoztál eddig engem??? Mondjuk, hogy a te olvasatodban a minimális mit jelenthet 4,5 milliárd év fényében (már a láthatóéban, már a jól láthatóéban...!:D ), és hogy szerinted a sok minimális végül lehet-e számottevően nagy-e-e-e..., azt most - ki tudja milyen okból - jótékony homályban tartod, dacára a téged köztudottan jellemző pontosságosságra törekvő igényességességesség igényére.

#65: "Nem, nem csak az a lényeg. 1000 kék szuperóriás fényesebb lehet, mint 1 milliárd vörös törpe!"

Te egy géniusz vagy! :D Megvilágosodtam! Annyira, hogy éppen itt mellettem egy kék szuperóriás irigykedve kéri tőlem a receptet. Ezt a mondásodat ki kellene rakni az ország minden fontosabb épületére. Vagy szerényen megelégszel az MTA bejárata(i) fölötti homlokzattal is?

Ja! Na és???

#65: "Ez azt jelenti, hogy a Sirius egyedül kb. 1%-áért felel a teljes éjszakai égbolt látszólagos fényességének."

Ennek is mellé kell kerülnie, nem kérdés! Egyéb meglátásaid? Mondjuk a nőkről? Az élet értelméről??? Vagy valami még fontosabbról?

#65: "No most elvesztettem a fonalat."

Elárulok neked egy nagy titkot! Biztosan sok fonál, szál van most is a kezedben, amelyek mennyiségre még az emberi sorsokat, életutakat szövő Párkák is elismerően néznének, de ennek a topiknak a fonala sose volt nálad, így megnyugodhatsz. Te nem vesztettél el semmit se. ;)

#65: "Akkor szerinted a Tejút fényesedik vagy halványodik?"

Vakuljak meg ha értem mire fel mondod ezt. Csak azt mutattam be ezzel, hogy alkalmasint erőteljesen változhat egy galaxison belül a csillagtermelés mennyisége, és az ott lévő bolygók egén alighanem relatíve gyorsan nő ilyenkor az ég fényessége, holott pl. lehet, hogy a halott csillagok, meg a vörös törpék is nyüzsögnek a galaxisban, sőt, egyre többen lesznek.

#67: "Az Olbers-paradoxon feldolásaként egy egész sor tényező említhető."

Ismét egy lenyűgözően nagy igazság. Mégis, jó lett volna sorolnod néhány olyat is, amit egyrészt itt még nem említettünk meg mi is, másrészt a Wadmalac által linkelt cikk is.

#67: "Én nem hiszem, hogy a galaxisunkban a csillagok olyan fraktál alakzatba, vagy más hasonló szabályos elrendeződésbe szerveződnének, ami miatt közöttük "lyukak", szabadon átlátható sávok lesznek. A Tejút égbolton látható képe sem utal erre."

És íme, végre elérkeztünk a második, valóban a felvetett témába vágó releváns hozzászólásodhoz. Ez tehát a második, ami tulajképp nem is olyan rossz arány teremt a 7-8 telefirkált oldal tükrében. Egy rossz szavam se lehet... És még észszerű is az érved! Előbb vagy utóbb legyártasz ilyet, csak meg kell érte küzdeni, és nem csak neked, de mindenki másnak is. De amúgy tényleg elfogadom ütős ellenérvként.

#67: "Másrészt ha a csillagok száma véges, akkor eleve nem is létezik az Olbers-paradoxon."

Elkápráztatsz a nagy igazságaiddal. Csak ugye arról volt szó, már a kezdetektől fogva (mint ezt idéztem is neked), hogy szerintem a @Kérdező nem teljesen az Olbers-paradoxon-t fogalmazta meg, bár az ő problémájára is a vöröseltolódásos buli ad gyógyírt. Nem gond, hogy erre se emlékszel! Természetesen kezdjük elölről az egészet, ha te ennyire szeretnéd, és rögtön prológus gyanánt bemutathatod nekem újra a nagy kedvenceidet, a vörös-, meg a mindenféle színű törpéket is (nem vagyok rasszista!), mind a hetet a bányából...:D

Áhhh....Figyuszka sadam!

Megpróbálom veled megértetni, hogy miről filóztunk itt eddig Wadmalaccal.

Volt a #20-asban egy ilyen: "...az égbolt pedig pont a vöröseltolódás miatt sötét.

a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt (az csak abból a szempontból érdekes, hogy egyedi csillagokat tudunk-e azonosítani), vagy mert porködök eltakarják őket, hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van."

Azt vetettem fel, hogy tekintsük a mai ismert univerzum minden ismert jellemzőjét igaznak, a vöröseltolódás jelensége nélkül, hogy ebben a fiktív univerzumban mennyire látnánk sötétnek az eget. Ebben az esetben valóban kivilágosodna baromira? Nem hiszem. Mennyivel lenne világosabb? Sokkal? Kevésbé? Mert akkor az ég sötétítő szerepében a vöröseltolódásos buli korántsem annyival szól bele, mint a többi égsötétítő dolog. Pl. az Androméda esetében is a fényesebb magot látjuk csak, pedig úgy gondolnám, hogy az még eléggé közel van ahhoz, hogy ott az Androméda rejtésben ne juthasson nagyobb szerephez a vöröseltolódásból adódó fényenergia csökkenés, ráadásul az közeledik felénk, magyarán a tér az Androméda és közöttünk éppen hogy "zsugorodik".

Nézd! Ha így sem érted, akkor... :(