Azért látjuk a csillagokat, mert a fényük eljött a szemünkig?

Androméda téma:

Oké, akkor félreértettem, hogy értetted. Mondjuk mentségemre szóljon, fogalmam sincs, hogyan kapcsolódik az előző bekezdéshez az, hogyan látszódna az Androméda-galaxis.

De akkor azt magyarázd meg, először miért ezt reagáltad a megjegyzésemre:

"Ha minden csillagának a fénye ideérkezett volna. Igen, valóban ez is elég pongyola. Mindenképpen ebbe is bele kellett kötni. [...]" (#68)

Szó nincs arról, hogy azt az elképzelésedet írnád le, hogy szerinted mit gondolt a Kérdező. Csak öt válasszal később jut ezsedben?

"Szabadjon megkérdeznem, hogy miért nem kötsz bele ott ugyanolyan hevesen TappancsMancs-ba is, mint állandóan belém??? Pedig ő minden távolságú csillagra ugyanezt hozza ott fel többször is"

Ha jól látom, valóban bele lehetne kötni, mert itt nem a fénysűrűségről van szó, hanem a fényerősségről. (De a link nem működik, úgyhogy nem tudom, pontosan miről volt szó.) Az egyedi csillagok kiterjedése bőven az emberi szem felbontóképessége alatt van, így értelmszerűen a szabadszemes látással kapcsolatban itt nem igazán van értelme felületi fényességről (fénysűrűségről) beszélni.

"Az Androméda nevű fényforrásnak a kiterjedése az égbolton tényleg akkora, mint a Holdas fényképen, vagyis jóval nagyobb, mint a Hold."

Te élvezed, hogy olyan dolgokat közölsz velem, amivel már tisztában vagyok? :D

"A te milliárd fényéveid a nem csökkenő fénysűrűségről csak olyan esetben érvényesülnek, amikor maga a fényforrás látszólagos nagysága is már egészen apró, amikor csak a fényét látjuk, de magát a fénykibocsátó tárgyat már nem."

Mi volna, ha elolvansád a saját magad által a 74. válaszban küldött linket (be is másoltam a kérdéses részt). Akkor talán nem írnál ekkora marhaságokat! Be is idéztem, lerják feketén-fehéren, hogy a fénysűrűség nem csökkenne, ha nem tágulna az univerzum! Csak a tágulás miatt van fénysűrűség csökkenés. Pont hogy a távoli objejtumoknál csökken, a tágulás miatt. A tárgy látszólagos nagyságához meg pont nem sok köze van (kivéve ha ebbe a tágulás is belejátszik, mieltt ebbe is belekötnél)! Ez a hatás az Androméda-galaxisnál elhanyagolható, gyakorlatilag pont akkorának látjuk a felületi fényességét, mint ha a hátsó kertben volna...

"Az Andromédának egyszerűen csak a legfényesebb magját látjuk. "

Ezt már leírtam az 59. válaszomban, de azért köszi...

"Ne mondd már, hogy nem nőne az Androméda fénysűrűsége, ha felénk lőné ki az összes fényét"

Ilyet egy szóval sem állítotam. Mondjuk hogy mi az ördögért "lőné ki" felénk az össze fényét, azt nem tudom, de azért kedves, ahogy belekötsz a szalmabábokba! :D

"Akkor milyen okból állítod, hogy a #20-nak igaza van abban, hogy ALAPVETŐEN(!) csak a vöröseltolódás mértéke lövi be az égboltunk sötétségének mértékét???"

Már leírtam (de már a 20. válaszoló is leírta): ha a kozmkus sugárzás a látható tartományba esne, valószínűleg eléggé bántaná a szemedet.

Az más kérdés, hogy ha nem volna kozmikus háttérsugárzás, akkor a csillagok önmagukban mennyire világítanák meg az eget vörös eltolódás nélkül. Mindenesetre az biztos, hogy még a látható univerzumnak is csak egy viszonylag kis szeglete látható szabad szemmel a vörös eltolódás miatt. Plusz azért a kezdeti időben voltka elég fényes galaxisok (kvazárok). Fogalmam sincs, milyennek látnánk akkor az eget, de azért arra tippelek, hogy valószínűleg nagyobbrészt sötétnek.

Persze ha az egyedi csillagokat kérded, akkor nem ez az ok, hanem amit már a 9. válaszoló is leírt.

"De miért, ha az Andromédát se látjuk teljesen vöröseltolódás ide vagy oda?"

Mert kicsi a felületi fényessége!!! És attól sem lesz nagyobb a felületi fényessége, ha közelebb jön!!! De ha a látható tartományban vilgítana át rajta a kozmikus háttérsugárzás, nyilván fényesebb volna egy cseppet!!

"És hol marad a pongyolaságod beismerése a felületi fényességről??? - amit nem az Andromédára mondtál, de még csak nem is erről: "Az objektumok felületi fényessége tehát nem változik a távolságukkal. A táguló világegyetemben azonban nem ez a helyzet."

A te világodban nagy sbebességgel távolodik tőlünk az Andorméda????? Több milliárd fényévre van??? Mert egyébként a kozmikus tágulás miatti csökkenés irreleváns, ezért nem is foglalkoztam vele! És még én kötök bele mindenbe...

"Te most játszod az ostobát. Leírtam! Ez az a #20-as, amit vizsgálok a vitámban."

Akkor elég vicces, hogy azt sem tudod, mi volt a 20. válaszban...

" A "De már ez is volt korábban" kifejezésed egy szimpla és nyegle lenézése a másiknak, mintha a vitában ennek eldöntendő szerepe már megjelent volna."

Nem, ez egy tényközlés volt.

"De nincs is eldöntendő szerepe! A kozmikus háttérsugárzás nem látható voltát magyarázza a vöröseltolódás, ami miatt egyrészt sötét az égbolt. De nem ez a vitás kérdésem!"

??????????????

Egész eddig azt kérdezted, világso lenne-e az égbolt, ha nem lenne vörös eltolódás! Most meg nem ez a kérdésed?????

Jó, kész, köszönöm.

"Számtalan csillagot nem látunk akkor se, ha annak a fényét jellemzően még nem befolyásolta a vöröseltolódás, ráadásul ez a jelenség egyre erőteljesebbé válik a távolság növekedésével. Igaz-e az tehát, hogy meghatározóan a csillagok fényének elrejtésében a vöröseltolódás játszik szerepet, vagy nem?"

Ez marha egyszerű: a közeli csillagok fényében nem, a távoliakéban meg igen. Mivel a látható univerzum nagyobb része esik ezen a határon túl, így minden bizonnyal a csillagok nagyobb részében is igen.

Ahol nem, ott kérdés, hogy az egyedi csillagokról van szó, vagy sem. Hogy az egyedi csillagok nagy részét miért nem látjuk, azt már a 9. válaszoló leírta. Nagyobb távolságra (pl. Androméda-galaxis) emiatt csak akkor látjuk a fényüket, ha sok csillag van egy helyen, mert csak így lesz akkora a felületi fényesség, amit érzékelni tudunk. Ilyenek viszont eléggé lokálisan szoktak előfordulni, következésképpen (a csillagokhoz hasonló logika alapján) ilyenekből is csak keveset látunk). De ez meg már megint az Olbers-paradoxonhoz vezet.

"Ez volt végig a vádam. Hogy te erre még büszke is vagy?! Hááát... :("

Talán ha egyszer leírtad volna, pontosan mit is akarsz, megpróbáltam volna. Például a 76. válaszod végén feltett kérdéesimből egyre sem reagáltál. Ezek után megsérőtni, hogy nem gondolkodok a fejeddel... vicces.

#81: "Ha minden csillagának a fénye ideérkezett volna."

Már rögtön, amikor ebbe a témába belevágtam, jeleztem, hogy szerintem mire gondolhatott a #Kérdező, és onnantól kezdve végig az ő "szavajárását" használtam ez ügyben (az összes fény, ami már itt van - ahogy ő mondja). Nem mindenhol foglalkoztam azzal, hogy ezt körbeírjam. És nem is fogom. Elvárnám egy értelmes vitapartnertől, hogy ne várja el tőlem, hogy minden egyes szavamnál ismételjem úrta és újra a kezdetekben megfogalmazott vitapontot.

#81: "De a link nem működik, úgyhogy nem tudom, pontosan miről volt szó."

Azért újra: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

De ha nem működik a link, akkor tekerj le jelen oldalon a "Kapcsolódó kérdések:" részig, és ott van egy ilyen című link: "Egy galaxis legszélén lévő csillag körül keringő bolygón ha felnézünk az egyik irányba az égen akkor korom sötétséget látunk, de ha a másik irányba akkor ragyógó csillagokat és olyasmi látványt mint a tejút?"

#81: "Ha jól látom, valóban bele lehetne kötni, mert itt nem a fénysűrűségről van szó, hanem a fényerősségről."

Viszont ezt is idézném tőled onnan(#34): " https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Idegen topikból(#34): "A felületi fényesség ugyanaz lesz (legalábbis amíg nem pontszerűek a fényforrások), de a szembe jutó teljes fénymennyiség az nagyon nem."

Oké! El kell ismernem, ha TappancsMancsba nem is kötöttél bele, de az álláspontod azért ott is konzekvens volt.

#81: "Te élvezed, hogy olyan dolgokat közölsz velem, amivel már tisztában vagyok? :D"

Te is élvezkedtél azon, amit én is tudtam. Pl. azon, hogy nem tudjuk biztosan, hogy a világegyetem végtelen-e vagy sem.

#81: " Akkor talán nem írnál ekkora marhaságokat!"

Bizony! Mint pl. a te vörös törpéid, vagy hogy a nem látható része az univerzumunknak is abban a vitában releváns szerinted, ahol a láthatóság mértéke a kérdéses.

#81: "Be is idéztem, lerják feketén-fehéren, hogy a fénysűrűség nem csökkenne, ha nem tágulna az univerzum! Csak a tágulás miatt van fénysűrűség csökkenés."

Oké, igazad van, és elnézést a figyelmetlenségemért.

#81: "Ilyet egy szóval sem állítotam. Mondjuk hogy mi az ördögért "lőné ki" felénk az össze fényét, azt nem tudom, de azért kedves, ahogy belekötsz a szalmabábokba! :D"

Ismét csak gratulálni tudok a remek olvasókészségedhez (a jelek szerint az enyémmel is vannak a gondok, de a tieddel szinte mindenhol). Ezekről direkt le is írtam, hogy szimpla kötözködések, értelmetlen agymenések, mint a nem látható univerzum-részed és a vörös törpék bevonása is a vitába. Folyamatosan idézgetnem kell és magyarázkodnom, mert egyszerű magyar mondatokat képtelen vagy megérteni, vagy néhány óra múlva már nem emlékszel a kontextusra.

#81: "Már leírtam (de már a 20. válaszoló is leírta): ha a kozmkus sugárzás a látható tartományba esne, valószínűleg eléggé bántaná a szemedet."

Marhaság! Nem maga a megállapításod, hanem már megint előjött a katasztrofális szövegértelmezésed, még egy ilyen rövid állításban is. A #20-ból nem ez volt az általam felvetett vitatéma, hanem ez: "a csillagok fényét alapvetően azért látjuk, mert az égbolt sötét.

az égbolt pedig pont a vöröseltolódás miatt sötét.

a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt (az csak abból a szempontból érdekes, hogy egyedi csillagokat tudunk-e azonosítani), vagy mert porködök eltakarják őket, hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van."

Mindig ezt idéztem (TÖBBSZÖR!!!), neked is, és mindig csak és csakis ezt vitattam, és amit Wadmalac végig konzekvensen kezelt, és megértett, és amit te azóta se vagy képes felfogni.

A csillagok fényéről van szó az "ALAPVETŐ" körül, és nem a háttérsugárzásról, és határozottan azt állítja a szöveg, hogy ezen csillagok fényét is ALAPVETŐEN(!!!) a vöröseltolódás miatt nem látjuk. Nem a távolságok miatt haloványodnak, nem a porködök takarják el, hanem mert a csillagok a vöröseltolódott tartományban vannak.

És folytatja is: "ha nem így lenne, akkor az égbolt ragyogna." - vagyis a most létező csillagok miatt ragyogna, és a kozmikus háttérsugárzás csak hab a tortán, vagyis az egy teljesen másik ügy!

Mondtam már! Hívd át Pistikét a szomszédból segítségképpen, ha ennyire nem vagy képes egyszerű szövegeket felfogni. Ennek megfelelően a csillagok miatt ragyogó égbolttal szembeni szkepticizmusomat kínáltam fel vitatémának, és nem a háttérsugárzást, és szintén ennek megfelelően ismét egy totálisan értelmetlen vakvágányt hoztál ide a háttérsugárzásos felvetéseddel, ami a csillagok által teremtett állítólagos ragyogás megmagyarázására tényleg a vitában nem hangzott el elötted soha, mert Wadmalacnak eszébe se jutott volna ilyen sületlenséggel előjönni. Nem maga a tézis sületlenség, hanem a vitatémámat azzal cáfolni.

#81: "Az más kérdés, hogy ha nem volna kozmikus háttérsugárzás, akkor a csillagok önmagukban mennyire világítanák meg az eget vörös eltolódás nélkül."

Komolyan mondom, az eszem megáll... Nincs más kérdés, és soha nem is volt, csak a te agyadban. És nem is igazán ennyire sarkított, hanem az, hogy pl. az Andromédából is alig látszik valami, pedig az alig láthatóságnak feltehetőleg (így gondolom) nem sok köze van a vöröseltolódáshoz, mert úgy vélném, hogy annak távolsága tőlünk relatíve nem annyira nagy (nem biztos, csak így képzelem, és erre se kapok választ soha). Sőt! Levezetted azt is, hogy miért annyira minimálisan kivehető csak, és abban a levezetésben nem szerepelt a vöröseltolódás.

De akkor mire fel írod ezt???

#81: "Mindenesetre az biztos, hogy még a látható univerzumnak is csak egy viszonylag kis szeglete látható szabad szemmel a vörös eltolódás miatt."

Ám utána újra fordul a kocka (vagy valamit képtelen vagyok felfogni a mondandódból): "Fogalmam sincs, milyennek látnánk akkor az eget, de azért arra tippelek, hogy valószínűleg nagyobbrészt sötétnek."

Mi va'? Most akkor igen, vagy nem???

Aztán újra: "Persze ha az egyedi csillagokat kérded, akkor nem ez az ok, hanem amit már a 9. válaszoló is leírt."

Szóval még a mi galaxisunkon belül is annyira érvényesül a vöröseltolódás, hogy nem egyszerűen a közönséges és szokásos okok miatt nem látjuk a csillagokat? Mert távol van, el van takarva, ahhoz túl kicsi, a fényerőssége gyenge....stbstb.

De akkor miért mondtad, hogy szerinted is sötét lenne a vöröseltolódás hiányában? Ne haragudj, de.... :(

sadam: "Persze ha az egyedi csillagokat kérded, akkor nem ez az ok, hanem amit már a 9. válaszoló is leírt."

Magamtól(#84): "Szóval még a mi galaxisunkon belül is annyira érvényesül a vöröseltolódás..."

Na, ezt most benéztem. Már minden válaszban (a magaméban is) csak a #20-at látom. Tehát #9, nem #20. A #9 valóban nem ír semmit a vöröseltolódásról, csak szimplán a "klasszikus" "csillagrejtő" téziseket sorolja.

sadam: "A te világodban nagy sbebességgel távolodik tőlünk az Andorméda????? "

Ez ... Mi va'??? Jóóó. Tojok rá... :/

Elegem van az állandó idézgetésből...

sadam(82): "Akkor elég vicces, hogy azt sem tudod, mi volt a 20. válaszban..."

Az van benne, hogy a jelenben regnáló csillagok "ragyogóra" festenék az égboltot a kozmikus háttérsugárzás nélkül is. A "ragyogó" azért van idézőjelben, mert a #20-ban az van odaírva!

Ellenben te a #81-ben homlokegyenest másra jutottál ez ügyben, ha eltekintünk a vöröseltolódás hatásától: "Fogalmam sincs, milyennek látnánk akkor az eget, de azért arra tippelek, hogy valószínűleg nagyobbrészt sötétnek."

Nekem úgy tűnik, hogy totálisan mást állítasz, mint a #20-as, akivel állandóan lelkendezve egyetértesz, és ráadásul arra a #9-re hivatkozol, aki viszont ezzel kezdi: "Sajnos a nagyszerű válaszokkal kis baj van. Nem azért látjuk, amit írtak..."

És a regnáló "csillagrejtő" dolgok abban nem a vöröseltolódásra hivatkoznak, hanem klasszikus okokra. Újabb ráadásul a #10-ben vele is egyetértesz, eltekintve néhány apróságtól. Szóval te bárkivel egyetértesz, csak az ne én legyek...:D

sadam: "???????????"

Válasz: ??????????

sadam: "Egész eddig azt kérdezted, világso lenne-e az égbolt, ha nem lenne vörös eltolódás!"

Nem állítottam semmit, hanem azt a #20 tette! A #20-as azt állítja, hogy a háttérsugárzástól teljesen függetlenül is a vöröseltolódás hiányában pusztán csak a csillagok is ragyogó fényességet adnának az égboltnak. Csak, és csakis ezzel az állításával szemben voltam szkeptikus. Kb. ezerszer hivatkoztam erre a részre, idéztem, így kezdtem, mondtam, hogy csak ezzel vitatkozok.... stbstb.

sadam: "Ez marha egyszerű: a közeli csillagok fényében nem..."

És utána végig sorolod a klasszikus okokat, amik nem vöröseltolódásos esetek.

Egyszerűen az volt az állításom, hogy szerintem szimplán kérdéses, hogy jelenleg a csillagok pusztán a vöröseltolódás miatt nem festik "ragyogóra" (ahogy a #20-ban áll) az égboltot. Szerintem nem a vöröseltolódás miatt rejtődik el a szemünk elől a galaxisunk rengeteg csillaga, hanem jórészt hagyományos okok miatt, és ha ez igaz, akkor azok a nagyon távoli csillagok se látszanának ugyanúgy klasszikus okokból, amiket amúgy már a vöröseltolódás is elrejt a szemünk elől. De nem csak az rejtené el, hanem a sima klasszikus okok is, ha azok rejtik a jóval közelebbi csillagokat is. Fel nem tudom, fogni, hogy mi ezen az érthetetlen.

#82: "Talán ha egyszer leírtad volna, pontosan mit is akarsz"

Wadmalac megértette. Vagy azért mert zseni, vagy azért, mert valójában hulla könnyedén érthető.

Tudnék reagálni (például hogy kinek vannak szövgértési problémái), de nem...

Párszor volt elnézésem, hibás megfogalmazásom (bizonyára többször is, mint amire fényderült), ezeket sajnálom.

Többször is volt, hogy indulatból fogalmaztam, ezeket is sajnálom.

Illetve most már azt is sajnálom, hogy nem álltam meg a 39. válaszom után. Most mindenesetre abbahagyom.

#84

"Lemaradtam, de szerintem késő is beszállnom, átláthatatlan, hogy mi a háromsoros esszenciája a vitátoknak. :)"

Nem csak számodra. Én sem tudnám összefoglalni. :D :(

Wadmalac: "Lemaradtam, de szerintem késő is beszállnom, átláthatatlan, hogy mi a háromsoros esszenciája a vitátoknak. :)"

Hulla egyszerű. Amit eleitől fogva állítottam, hogy az alábbi #20-asban írtak szerintem így nem igazak:

#20: "a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt (az csak abból a szempontból érdekes, hogy egyedi csillagokat tudunk-e azonosítani), vagy mert porködök eltakarják őket, hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van.

ha nem így lenne, akkor az égbolt ragyogna."

Az én kezdeti hipotézisem az volt, hogy égboltunk objektumai önmagukban a vöröseltolódás hiányában sem tennék ragyogóvá az égboltot. Veled ugye erről elmélkedtünk, és ez ügyben te végül a #37-ben erre jutottál: "Ergo: valószínű, hogy a "nem teliben világító ég" oka LEGFŐKÉPP, elsősorban pont a vöröseltolódás."

sadam meg ide jutott el a fentiek figyelmbevételével (kissé elnyújtott pályán...:) ): "Fogalmam sincs, milyennek látnánk akkor az eget, de azért arra tippelek, hogy valószínűleg nagyobbrészt sötétnek."

Vagyis - szerintem - tök ugyanazt állítja, amit én is kezdettől fogva. Tényleg valakinek kettőnk közül kissé hagy maga után kívánnivalót a szövegértelmezése.

Például ha a vöröseltolódás hanyagolása mellett valaki megmagyarázza, hogy a nagyobbrészt sötét eget prognosztizáló sadam miért értett egyet folyamatosan azzal a #20-assal, aki kizárólag csak a csillagok által okozott RAGYOGÓ(!) égboltról beszélt, akkor én kimegyek a Deák térre búvárruhában, és középkori szerelmesdalokat fogok énekelni mandolinkísérettel.

Ez különösen azért ígérkezik nehéz feladatnak, mert nem tudok mandolinozni.

#88

Na jól van, ezt a mondatot még segítek kielemzni:

"ha nem így lenne, akkor az égbolt ragyogna. baromi sok, baromi halvány(nak látszó) csillag fényének összege nem nulla és akkor még az ősrobbanás utáni első szabad fényről, ami most ér ide hozzánk a látható univerzum pereméről (kozmikus háttérsugárzás) még nem is beszéltünk." (#20)

Felhívnám a figyelmedet a mondat közepén levő "és" kötőszóra. Az és (mind kötőszóként, mind logikai műveletként) azt jelenti, hogy mindkét állítás igaz, jelen esetben mindkettő hozzájárul az égbolt ragyogásához. Erre te mit írsz erről a mondatról??

"aki kizárólag csak a csillagok által okozott RAGYOGÓ(!) égboltról beszélt"

Mégis te hol látsz ebben a mondatban kizárólagosságot????? És még te beszélsz nekem szövegértésről???

Na helló!