Azért látjuk a csillagokat, mert a fényük eljött a szemünkig?

Kedves Pombe!

Ismét elértünk oda, hogy megbántam, hogy egyáltalán leálltam veled vitatkozni. Először írtam egy konkrét állításodra, amiről leírtam, hogy szerintem hibás (és még te is elismerted, hogy pontatlan megfogalmazású). Erre elkezded kérdezgetni, hogy olvastam-e, amit korábban írtatok. (Hogy miért releváns ez abból a szempontból, hogy az az állítás hibás-e...?) Jól van, akkor reagáltam pár korábbi megjegyzésedre is, erre meg kötekedek??? Ezt nevezem vitakultúrának!

Csak pár dologra reagálok, mert látom, úgyis értelmetlen... (Ezekre is valószínűleg felesleges, de ennyit nem bírok megállni.)

#68

"Nem hagysz békén?"

Egyes kultúrákba a vita azt jelenti, hogy az ember reagál a másik érveire. Látom, nálad nem...

"#65: "Miért kellene az égboltnak egyre fényesebbnek lennie, ha az univerzum tágul?"

Soha semmi ilyesmit nem mondtam."

A 24. válaszodból:

"Tudja, hogy az univerzum tágul, és azt is tudja, hogy a csillagok száma végesnek tekinthető, és ezért arra jutott, hogy ahogy telik az idő, az égboltunknak egyre és egyre fényesebbnek kéne lennie, már történelmi léptékben."

¯\_(ツ)_/¯

Az Andromeda-galaxis kérdéséről: nem kell hozzá nagyon mély csillagászati ismeret, hogy tudja az ember, hogy az Androméda-galaxis akrmilyen közel van, nem lesz olyan felületi fényességű, mint a telihold. Ha más nem, abból feltűnthetne, hogy itt vagyunk egy, az Andromédához nagyon hasonló galaxisban, aztán abból is csak egy halvány derengés látszik a legtöbb helyről (telihold mellett meg nagyjából semmi).

"Nem említetted, hogy ha az Androméda és közöttünk tökéletesen átlátszó lenne az űr"

Mert mennyire nem átlátszó szerinted? Mondjuk annak fényében, hogy százszor messzebb levő galaxisok is hasonló felületi fényességgel látszanak.

"Akkor se, ha a fénysűrűség nem csökkenne a távolsággal"

A felületi fényesség nem csökken a távolsággal (ha a vörös eltolódástól eltekintünk).

"De ki kell térni arra is, hogy ugyanolyan fényesség mellett ki tudnánk az Androméda más részeit is venni, ha egy kicsit mellé/oldalvást pillantunk, mert a szemünkben a pálcikák a fényérzékenyebb elemek, és ilyenkor azokat több fény éri, valamit az is fontos, hogy..."

Te amúgy láttad már valaha az Androméda galaxist szabad szemmel?? Mert akkor szerintem nem írnád, hogy ki tudnánk akármilyen részeit venni...

"Milyen idő alatt?"

2,5 millió év alatt, mert hogy 2,5 millió fényév távolságra van tőlünk az Androméda. Mondjuk ezen nem tudom, mit nem lehetett megérteni.

" Ha van egy utca, amiben van 8 alig pislákoló utcai lámpa, meg van 3 rendesen világító, akkor az utca fényét alapvetően a 3 rendes lámpa adja ki. Ha ebbe az utcába kihelyeznek másnap még 5 alig pislákólót, akkor is a 3 rendesen világító adja ki az utcát megvilágító fényt, és ha újra másnap kihelyeznek megint 5 pislákolót, de egy negyedik rendes fényűt, akkor az utcát megvilágító fényerő nőtt!"

Azt ugy tudod, hogy ez az én állításomat erősíti meg. Te azzal érveltél, hogy a csillagok száma növekszik, hiszen általában nagyon hosszú életűek. Ami igaz is, csak épp az "alig pislákolókra", mert a "rendesen világítók2 bizony elég rövid életűek, szóval egyáltalán nem biztos, hogy növekszik a számuk...

#69

""Én nem hiszem, hogy a galaxisunkban a csillagok olyan fraktál alakzatba, vagy más hasonló szabályos elrendeződésbe szerveződnének, ami miatt közöttük "lyukak", szabadon átlátható sávok lesznek. A Tejút égbolton látható képe sem utal erre."

És íme, végre elérkeztünk a második, valóban a felvetett témába vágó releváns hozzászólásodhoz."

Ez az általad már a 24. válaszban idézett Benoît Mandelbrot féle megoldása a paradoxonnak. Így mondjuk elég érdekes vitát folytatni...

#70

"Azt vetettem fel, hogy tekintsük a mai ismert univerzum minden ismert jellemzőjét igaznak, a vöröseltolódás jelensége nélkül, hogy ebben a fiktív univerzumban mennyire látnánk sötétnek az eget."

Eléggé, mivel akkor a kozmikus háttérsugársást a látható tartományban látnánk. De már ez is volt korábban... (Mondjuk jó kérdés, hogy létezne kozmikus háttérsugárzás vörös eltolódás nélkül.)

"az Androméda rejtésben ne juthasson nagyobb szerephez a vöröseltolódásból adódó fényenergia csökkenés"

Az Andromeda galaxis hogy jön a vörös eltolódáshoz??? Kb. ezerszer messzebb levő égitestek esetén van olyan erős vörös eltolódás, ahol már eltolja annyira a csillagok fényét, hogy nem a látható tartományba esnek.

Az Androméda galaxis fény pont (kis mértékű) kék eltolódást szenved (hiszen közeledik, ahogy te is írod)!

[link]

Szóval hogy miről akarsz itt beszélni, az számomra felfoghatatlan!

Ja, még egy:

#68

"Hogy ténylegesen véges-e, vagy sem, ebben a topikban ez totál irreleváns, mivel itt éppen a láthatóság van porondon."

Azért elég parádés, hogy te akarod megmondani, hogy mi releváns és irreleváns valaki más kérdése alatt! Mint ahogy az is, te akarod megmondani, mit akart kérdezni a kérdező. Ez elég jellemző...

#72: "és még te is elismerted, hogy pontatlan megfogalmazású). Erre elkezded kérdezgetni, hogy olvastam-e, amit korábban írtatok."

Miért ne ismerném el egy kis részletről, ha az volt? Ez nem azt jelenti, hogy ettől kompletten az eredeti koncepció rossz lenne. Ebben különbözünk! Nekem van önkritikám, neked meg nincs. Pl. a vöröstörpés állításod egyszerűen rossz, és mégis ragaszkodsz egy butasághoz a végletekig.

#72: "Jól van, akkor reagáltam pár korábbi megjegyzésedre is, erre meg kötekedek???"

Kötekedés nincs reagálás nélkül. Tudod, azzal még nem mosod magad tisztára, ha kijelented, te csak reagáltál. Leírtam miért! Még Wadmalac is leírta, hogy szerinte is félrevitted a témát.

#56: "Összességében, én úgy látom, igazándiból a vitátok mászott el kicsit az alaptémától."

Bocsika! Tudom, csak te vagy itt az ász, mindenki más csak töklámpa melletted.

#56: "Egyes kultúrákba a vita azt jelenti, hogy az ember reagál a másik érveire. Látom, nálad nem..."

A vitakultúra itt a lényeg. És ha azt se tudod, hogy mit mire válaszolsz, és konzekvensen félreértelmezed a vitapartnered érveit, az bizony idegesítő.

#56: "Tudja, hogy az univerzum tágul, és azt is tudja, hogy a csillagok száma végesnek tekinthető, és ezért arra jutott, hogy ahogy telik az idő, az égboltunknak egyre és egyre fényesebbnek kéne lennie, már történelmi léptékben."

Ezt nem én mondom, hanem azt írom le, hogy mire gondolhatott a @Kérdező! Aki nem tud a vöröseltolódásról. Próbálok a fejével gondolkodni, aki feltehetőleg úgy képzeli, hogy a táguló univerzumban még nem érkezett el hozzánk ide minden csillag fénye. Te amúgy komoly gondokkal küszködsz a magyar szavak megértésével? Mikor hallok már tőled egyszer én is egy olyat, hogy oké, bocsika, ezt félreértettem? Rosszul fogalmaztam... stb...

#56: "Az Andromeda-galaxis kérdéséről: nem kell hozzá nagyon mély csillagászati ismeret, hogy tudja az ember, hogy az Androméda-galaxis akrmilyen közel van, nem lesz olyan felületi fényességű, mint a telihold."

Zseniális. És ez válasz volt arra, hogy a vöröseltolódás nélküli feltételezett univerzumban sokkal világosabb lenne az égbolt, vagy se? Sokkal több csillagot látnánk, vagy nem is igazán számottevően sokkal többet? Az egész elmélkedésünk Wadmalaccal mindössze erről szólt, és az égvilágon semmi másról. Hullára senki se volt itt kíváncsi se a vörös törpéidre, se az óriás kékjeidre, se a végtelen univerzumodra, meg semmi más féle brainstormingodra.

#56: "Mert mennyire nem átlátszó szerinted?"

Nem tökéletesen, mint írtam! Nem érted ezt a két szót se együtt? Pedig te írod a #10-ben: "Bizonyos csillagokat meg azért nem látunk, mert valami (például porköd) eltakarja őket" - Lám! Mondom, hogy te jobban szeretsz magaddal vitatkozni, mint velem... :D

Nyilván sok van, ami nem eltakarja, hanem csak szűri a fény, és ilyen-olyan mértékben. Pl. a távoli csillagok ilyenkor vörösebbnek tűnnek, mint amilyenek valójában, és a porfelhők a Tejútrendszer teljes síkjában jelen vannak. Nehéz elhinni, hogy az Androméda fénye tök akadálytalanul érne ide hozzánk, a tökéletesség fokán. És nem gondolod, hogy az Andromédában is vannak ilyen ködök?

#56: "A felületi fényesség nem csökken a távolsággal (ha a vörös eltolódástól eltekintünk)."

Elnézést! De te tudod egyáltalán mi az a fénysűrűség? Egy kis segítség: [link]

Meg még egy kicsi: [link]

Idézve: "Ám van egy határ, aminél távolabbi csillagvárosokat már nem vagyunk képesek érzékelni még a belátható világegyetem határain belül sem, mert ezek felületi fényessége a távolságukkal rohamosan csökken."

Tehát a felületi fényesség a nagy távolságokkal rohamosan csökken.

#56: "Mert akkor szerintem nem írnád, hogy ki tudnánk akármilyen részeit venni..."

Először is itt az egész égbolt a vitatéma (az Androméda csak egy kiragadott példa az egész témánk magyarázására). Te soha nem néztél az égboltra, ha nem tapasztaltál még olyat, hogy kicsit a szemed sarkában láttál egy halvány pontocskát, ám ha odafordítottad a szemed direktbe, akkor vagy halványabban láttad, vagy semennyire. No, ha valamit ezzel a módszerrel kicsit fényesebben látsz, az azt jelenti áttételesen, hogy részletesebben is látod, mert arról több fényinformációt vagy képes ilyenkor feldolgozni. Ha hiszed, ha nem, a távcsőben is ezért látod jobban az Andromédát.

#56: 22,5 millió év alatt, mert hogy 2,5 millió fényév távolságra van tőlünk az Androméda. Mondjuk ezen nem tudom, mit nem lehetett megérteni."

Értem én, csak azt nem, hogy mi tököt akartál ezzel alátámasztani, vagy megcáfolni. Ez is csak olyan volt, hogy leírtál valamit, mert éppen nem jutott jobb az eszedbe? Talán olvasd tovább az írásomat az idézett "Milyen idő alatt?" szavak után is...

#56: "Azt ugy tudod, hogy ez az én állításomat erősíti meg."

Azt ugye tudod, hogy a rossz elképzelés rossz marad, akármennyire mosod?

#56: "Ami igaz is, csak épp az "alig pislákolókra", mert a "rendesen világítók2 bizony elég rövid életűek, szóval egyáltalán nem biztos, hogy növekszik a számuk..."

Most akkor biztos, vagy nem biztos? Te magad írod, hogy talán kicsit növekszik a galaxisunk fényessége(#87): "nekem úgy tűnik, hogy a Tejút fényessége jelenleg már csak stagnál, vagy minimálisan növekszik"

Hogy létezhet ez a talán, ha szerinted befolyásolják a galaxis fényét a halott csillagok, meg a vörös törpék száma? Egyáltalán mi a búbánatos manóért halványítaná egyre jobban a kék szuperóriásaid fényét egyre több halott csillag és vörös törpe???

#56: "szóval egyáltalán nem biztos, hogy növekszik a számuk..."

Attól, hogy egyre több a vörös törpe? Akkor újra! Egyre több a halott ember, mégis nő az élők száma is. Olyat lehetne mondani, hogy szerinted valamiért egyre több vörös törpe keletkezik, és egyre kevesebb a jól látható csillag, de ezek szerint ilyen adat nem áll a rendelkezésedre, mert akkor soha le nem írtad volna, hogy talán kicsit nő a csillagvárosunk fényessége.

#56: "Ez az általad már a 24. válaszban idézett Benoît Mandelbrot féle megoldása a paradoxonnak. Így mondjuk elég érdekes vitát folytatni..."

Valóban! Itt kéne előjönnie újra az önkritikádnak, hogy csak mostanra esett le a tantusz, hogy miről folyt itt nagyban az elmélkedés. De a Benoît Mandelbrot féle tézis csak egy a sok közül, ami nem is igazán volt kivesézve meggyőzően, csak a találgatás szintjén, ráadásul a cikk emliti is: "Jelen ismereteink alapján nem dönthető el, hogy ez az állítás igaz-e, bár az újabb műholdas kutatások szerint a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás 1:10 000-hez mértékben izotróp.". Szóval a te érved volt eddig itt csak igazán konkrétum. És ami csillagrejtő tényező lehet még a vöröseltolódás mellett (te is többet felsoroltál), nem került terítékre, szóval ezzel még mesze nem kaptam kielégítő választ arra a felvetésemre, hogy ebben tényleg jellemzően csak a vöröseltolódás viszi-e el a pálmát, vagy legalábbis kisebb mértékben, mint elsőre tűnne.

#56: "Eléggé, mivel akkor a kozmikus háttérsugársást a látható tartományban látnánk. De már ez is volt korábban..."

Tényleg? Talán mutasd már be! Nem, sadam, szerintem erről nem volt szó! Csak szimplán blöffölsz.

Egyedül Wadmalac tért ki erre így(#37): "Ergo: valószínű, hogy a "nem teliben világító ég" oka LEGFŐKÉPP, elsősorban pont a vöröseltolódás."

De igazándiból nem is a teli világos ég volt a kérdés, hanem hogy a jelen fényesség/sötétség mértékét mennyiben határozza meg csak a vöröseltolódás.

Szóval szerinted anélkül is eléggé sötét lenne? Jól értelek? (most jutottál el végre oda, amiről itt vitázunk egyáltalán). Tehát akkor ez nem igaz a #20-asban az "ALAPVETŐ"(!!!) kitétel?

Idézve(#20): "...az égbolt pedig pont a vöröseltolódás miatt sötét.

a távoli csillagok fényét alapvetően nem azért nem látjuk, mert haloványok a távolság miatt (az csak abból a szempontból érdekes, hogy egyedi csillagokat tudunk-e azonosítani), vagy mert porködök eltakarják őket, hanem azért mert az távoli csillagok fénye vöröseltolódott és már nem a látható tartományban van."

Mert fogd már fel, hogy itt semmi, de semmi másról nem elmélkedtünk addig, amig te ide be nem léptél. Viszont legalább már kezdesz arról írni, amiről kellene, és figyelembe véve, hogy ha értesd, miről van szó, akkor azért nagyon is megfontolandóak az írásaid. Ez nem tagadható!

#200: "Szóval hogy miről akarsz itt beszélni, az számomra felfoghatatlan!"

Hulla egyszerű. Csak értőn olvasni kellene.

#78: "Azért elég parádés, hogy te akarod megmondani, hogy mi releváns és irreleváns valaki más kérdése alatt!"

Te ezt az álláspontot nekem tulajdonítottad, és nem a @Kérdezőnek. És abszolút jogom van bármiről megalkotni azt a véleményemet, hogy az irreleváns-e vagy sem. És ott, ahol a láthatóság a téma, ott igenis irreleváns a nem látható. A parádés az, hogy te ezt vitatod! Indoklás nélkül...

#78: "Mint ahogy az is, te akarod megmondani, mit akart kérdezni a kérdező. Ez elég jellemző..."

Igen jellemző! Még arra se vetted a fáradtságot, hogy elolvasd a @Kérdező felvezetőjét, nem hogy az én beírásaimat.

Idézve: "Nem tudom pontosan megfogalmazni, de ha a fenti mondat igaz, akkor az összes fényt látnunk kellene, ami már "itt van". Nem?"

Ez azt jelenti, hogy a @Kérdező maga állítja: nem tudja megfogalmazni a problémáját korrekten, és kéri a segítséget ahhoz, hogy azt értelmezzük. És nyilván abban reménykedik, hogy talán előbb vagy utóbb valakinek sikerül úgy, amire később rá tudja mondani, hogy igen, erre gondoltam. És én bepróbálkoztam ezzel. Mi is a bajod ezzel???

Amúgy, más szempontból, teljesen lényegtelen, hogy jól találtam-e ki a gondolatait, de megfogalmaztam az enyéimet (még ha félre is értettem a @Kérdezőt). Ha nem lenne vöröseltolódás, akkor tényleg kivilágosodna tökre az ég? Vagy nem annyival, mint elsőre hinnénk? Vagy nem is sokkal lenne világosabb? Szinte minden topikban előfordul, hogy egy kérdés újabb kérdést szül, és ilyenkor senki, de senki nem kap ettől gutaütést, úgy mint te, hanem válaszol tömören, lényegretörően... stbstb.

Na jó, csak párra válaszolok, a többire akkor, ha lesznek érdemi érvek is...

"Leírtam miért! Még Wadmalac is leírta, hogy szerinte is félrevitted a témát.

#56: "Összességében, én úgy látom, igazándiból a vitátok mászott el kicsit az alaptémától.""

Szeritnted az idézett mondat szó szerint azt jelenti, hogy én vittem el a vitát??? Látom, az a jó szokásod, hogy belemagyarázol mások szavaiba olyat, amit ők nem mondtak, megmaradt...

"És ez válasz volt arra, hogy a vöröseltolódás nélküli feltételezett univerzumban sokkal világosabb lenne az égbolt, vagy se? Sokkal több csillagot látnánk, vagy nem is igazán számottevően sokkal többet?"

És ehhez hogyan jön az Androméda-galaxis, ami kék eltolódást szenved??? Olyan mértékű vöröeltolódás, ami már jelentősen befoláyolja a fény hullámhossszát, több milliárd fényvnyi távolságú égitestek esetén van.

[link]

"#56: "A felületi fényesség nem csökken a távolsággal (ha a vörös eltolódástól eltekintünk)."

Elnézést! De te tudod egyáltalán mi az a fénysűrűség? Egy kis segítség: [link]

Meg még egy kicsi: [link] "

Idézet a mádosik linkből (első megjegyzés):

"(1) Az euklideszi geometria értelmében minél távolabb van tőlünk egy tárgy, az a távolságával arányosan egyre kisebbnek fog látszani. Egy kiterjedt test felületi fényessége ugyanakkor bármilyen távolságból nézve állandó lesz. Képzeljük el, hogy egy reflektorral megvilágított óriásplakátot nézünk a távolból éjszaka. A plakát szélességét és magasságát kétszer távolabbról felének, látszó felületét így negyedakkorának fogjuk találni. Eközben a tárgyról hozzánk eljutó fény mennyisége is negyedére csökken, hiszen az a távolság négyzetével arányosan változik. Az objektumok felületi fényessége tehát nem változik a távolságukkal. A táguló világegyetemben azonban nem ez a helyzet. A közeli univerzumban a fenti euklideszi leírás még jó közelítés, távolabb viszont már egyáltalán nem az. Mivel a világegyetem az egyetlen pontból kiinduló ősrobbanással vette kezdetét, majd folyamatosan tágult, így bármerre is nézzünk, végül az ősrobbanás szingularitását kellene látnunk – ha nem akadályozna meg bennünket ebben a világegyetemet kitöltő anyagnak a kozmikus háttérsugárzás lecsatolódása előtti átlátszatlansága. Az egyetlen legtávolabbi, kiterjedés nélküli pont betölti tehát az egész égboltunkat. Következésképp lennie kell egy határtávolságnak, amelyen túl a tárgyak, vagyis galaxisok égboltra vetített látszólagos szögmérete a távolságukkal már nem csökken, hanem épphogy növekszik, miközben a látszólagos fényességük továbbra is csökken. Ez a határ a használt kozmológiai modelltől függően kb. z = 1 vöröseltolódás körül van. Ezért a nagyon távoli, nagyon halvány, mégis viszonylag kiterjedt galaxisokat gyakorlatilag tényleg lehetetlen megpillantani, felismerni. Ugyanakkor ilyen galaxisból rengeteg van, elmosódott fényük pedig összeadódik, egybeolvad."

Szóval nagy távolságra valóban nem állandó. Kb. ezerszer akkorára, mint amekkora az andomedagalaxis van, amiről szó volt. Azért szép, hogy a saját cikked mutatja meg, hogy az Androméda-galaxxis esetében ez a hatás elhanyagolható.

(Mellesleg úgy látom, nem tűnt fel, hogy én felületi fényességről beszéltam, nem fényáramról.)

"Te soha nem néztél az égboltra, ha nem tapasztaltál még olyat, hogy kicsit a szemed sarkában láttál egy halvány pontocskát, ám ha odafordítottad a szemed direktbe, akkor vagy halványabban láttad, vagy semennyire. No, ha valamit ezzel a módszerrel kicsit fényesebben látsz, az azt jelenti áttételesen, hogy részletesebben is látod, mert arról több fényinformációt vagy képes ilyenkor feldolgozni. Ha hiszed, ha nem, a távcsőben is ezért látod jobban az Andromédát."

Köszönöm, hogy leírsz nekem olyanokat, amiket ismerek. Cserébe megismétlem: sosem fog úgy látszani az Andromeda galaxis szabad szemmel, mint a képen a 64. válaszodban. Akkor sem, ha "minden csillagának fénye ideérkezett volna".

"#56: "Eléggé, mivel akkor a kozmikus háttérsugársást a látható tartományban látnánk. De már ez is volt korábban..."

Tényleg? Talán mutasd már be! Nem, sadam, szerintem erről nem volt szó! Csak szimplán blöffölsz."

Idézet a 20. válaszból:

"ha nem így lenne, akkor az égbolt ragyogna. baromi sok, baromi halvány(nak látszó) csillag fényének összege nem nulla és akkor még az ősrobbanás utáni első szabad fényről, ami most ér ide hozzánk a látható univerzum pereméről (kozmikus háttérsugárzás) még nem is beszéltünk."

Talán ha figyelmesebben követted volna a vitát...

"Szóval szerinted anélkül is eléggé sötét lenne? Jól értelek? "

Most látom, hogy van egy csúnya elírás a 72. válaszomban:

""Azt vetettem fel, hogy tekintsük a mai ismert univerzum minden ismert jellemzőjét igaznak, a vöröseltolódás jelensége nélkül, hogy ebben a fiktív univerzumban mennyire látnánk sötétnek az eget."

Eléggé, mivel akkor a kozmikus háttérsugársást a látható tartományban látnánk."

Itt valamiért úgy emlékeztem, hogy azt írtad, világosnak látnánk az eget, nem sötétnek. Természetesen úgy értettem, hogy ha a kozmikus háttérsugárzás a látható tartományba esne, akkor sokkal világosabbnak látnánk az eget, nem sötétebbnek. Elnézést a pontatlanságért.

A 20. válaszolóval teljesen egyet értek.

#75

" Ha nem lenne vöröseltolódás, akkor tényleg kivilágosodna tökre az ég? Vagy nem annyival, mint elsőre hinnénk? "

Oké, és pontosan mit értesz azon, hogy nem lenne vörös eltolódás? Nem tágulna az univerzum? Mert akkor nem lett volna Ősrobbanás sem, nem létezne a kozmikus háttérsugárzás. Ugyanannyi idős a fiktív univerzumod, mint a valódi? Ha igen hogyan jött létre?

Vagy tágul az univerzum, csak nincs benne vörös eltolódás? Akkor ott eléggé mások a fizikai szabályok, mint az ismert univerzumban...

#76: "Szeritnted az idézett mondat szó szerint azt jelenti, hogy én vittem el a vitát???"

Igen! Ki a tök, ha nem te? Engem más nem érdekelt, csak a #20-asban leírt "ALAPVETŐEN" kitétel, és más nem.

Hadd döntsem már el én, hogy itt mit akartam megvitatni, és mit nem, és hadd állapítsam már meg, hogy ennek tükrében én Wadmalac válaszait olyannak tartsam, aki megértette, hogy mi a felvetett témám.

#76: "Szóval nagy távolságra valóban nem állandó."

Akkor??? Pongyola voltál? Nem lenne itt az ideje ugyanúgy ezt elismerni, mint ahogy azt én tettem, ha az szükséges volt?

#76? "Azért szép, hogy a saját cikked mutatja meg, hogy az Androméda-galaxxis esetében ez a hatás elhanyagolható."

Na ne!!! :D - ezt te simán általánosságként írtad, de ha csak az Andromédára értetted volna, akkor azt ki kellett volna emelned, mert az így csak magában totál félreérthető. Mint amikor én csak annyit írtam, hogy a Tejút a galaxis szélének tekinthető. Ott is simán lehetett volna a kontextusból azonnal tudni, hogy melyik részére gondolok, de te mégis azonnal lerohantál, és nekem estél agresszívan.

#76: "Mellesleg úgy látom, nem tűnt fel, hogy én felületi fényességről beszéltam, nem fényáramról."

Na, öreg! Most már tényleg össze-vissza hablatyolsz. Én nem fényáramról írtam, hanem fénysűrűségről. A fényáram szó most hangzik el ebben a topikban először. Már azt se értettem, hogy mire fel válaszolgatsz a felületi fényességgel.

A fényáram, és a fénysűrűség két külön dolog.

A fényáram alatt az összes fényt értjük, amit a fényforrás kibocsát, vagyis minden irányba. A fénysűrűség (amiről én írtam), "nagyon leegyszerűsítve azt mutatja meg, hogy egy kis pontszerű felület elemről mennyi fény érkezik épp a szemlélő szemébe".

#76: "Cserébe megismétlem: sosem fog úgy látszani az Andromeda galaxis szabad szemmel, mint a képen a 64. válaszodban. Akkor sem, ha "minden csillagának fénye ideérkezett volna"

Jól van. Nyugodj le, vegyél nagy levegőt, mert még leversz valamit. Itt megint az a baj, hogy képtelen vagy felfogni (többedik oldala), hogy mikor gondolkodok a @Kérdező fejével, és mikor nem. Ő azt nem érti, hogy miért nem úgy látjuk az Andromédát, ahogy az általam mutatott fényképen, hiszen már ideérkezett az Androméda fénye, az összes fénye, ami ide érkezhet. Neked magyaráztam azzal a fényképpel, hogy Ő (A @KÉRDEZŐ!!!!) így képzelheti el az eget. Nem csak az Andromédát, hanem az egész eget, valahogy így: [link]

Erre írtad a másik topikban ezt, ugye: "Hosszú záridejű felvételről van szó"

És azért képzelem úgy, hogy a @Kérdező ezt képzeli, mert ezt írta: "Nem tudom pontosan megfogalmazni, de ha a fenti mondat igaz, akkor az összes fényt látnunk kellene, ami már "itt van"."

A @Kérdező mondja az összes fényt, ami ide érkezett, és nem én! Sikerül lassan ezt végre felfognod???

#76: "Köszönöm, hogy leírsz nekem olyanokat, amiket ismerek."

Mint a fényáramot, fénysűrűséget, meg a felületi fényességet?

#76: "Talán ha figyelmesebben követted volna a vitát..."

Aha... majd ezt írod:

#76: "Itt valamiért úgy emlékeztem, hogy azt írtad, világosnak látnánk az eget, nem sötétnek."

Gratulálok! Erről beszélek! Nem figyelsz oda arra, amiket kérdezek, nem vagy hajlandó az én fejemmel gondolkodni, és összevissza írogatsz, ami éppen eszedbe jut. Sikerült totálisan ezzel is mindent összekavarnod.

Barátom! Persze hogy volt róla szó a #20-ban, hiszen azt kérdeztem, hogy az úgy jó-e kompletten szerinted?! Az a #20-as a felvetésem tárgya, így tehát nem beszélhetsz arról úgy, hogy arról már volt szó a vitában, mivel az a vita tárgya! Onnantól kezdődik a vita... :D

#76: "A 20. válaszolóval teljesen egyet értek."

Remek! Ennyi volt az egész. Ezen görcsöltél vagy 3-4 oldalon át, mert ahelyett, hogy igyekeztél volna megérteni az álláspontomat, inkább azzal foglalkoztál, hogy minden szavamba egyenként beleköss. De ez nekem is megy ám!

Nem tudom, hogy mi bajod van velem, de akárki hazudta neked, nem én mérgeztem meg a macskád. Nem én voltam az a pénzügyi tanácsadó, aki a 2 milliódat felelőtlenül eltőzsdézte... vagy nem tudom, hogy mi személyes jellegű problémád, de egyik okozója sem én voltam. Mindent tagadok!

"Hadd döntsem már el én, hogy itt mit akartam megvitatni, és mit nem, és hadd állapítsam már meg, hogy ennek tükrében én Wadmalac válaszait olyannak tartsam, aki megértette, hogy mi a felvetett témám."

Ja bocs, nem tudtam, hogy ez kizárólag a te személyes ötleteidnek megvitatására szolgáló fórum.

"Na, öreg! Most már tényleg össze-vissza hablatyolsz. Én nem fényáramról írtam, hanem fénysűrűségről."

Bocs, ez jogos, ezt valahogy csúnyán benéztem.

Akkor legyen így: a fénysűrűség lényegében nem függ a távolságtól, ha nem milliárd fényévekről beszélünk (mint ahogy az Androméda galaxis esetében).

"Itt megint az a baj, hogy képtelen vagy felfogni (többedik oldala), hogy mikor gondolkodok a @Kérdező fejével, és mikor nem."

Mondjuk szerintem nem az én készülékemben van a hiba. Ezt írtad:

"Így látnánk az Andromédát a Holddal összehasonlítva, ha az Andromédáról minden csillagának a fénye ideérkezett volna."

Ebben mintha nem nagyon szerepelne, hogy szerinted a kérdező gondolja.

"Gratulálok! Erről beszélek! Nem figyelsz oda arra, amiket kérdezek, nem vagy hajlandó az én fejemmel gondolkodni, és összevissza írogatsz, ami éppen eszedbe jut. Sikerült totálisan ezzel is mindent összekavarnod."

Bocs, volt egy (na jó, most már kettő) elnézésem, és akkor már én vagyok a szar arc? ÉS akkor mi jön itt???

"Persze hogy volt róla szó a #20-ban, hiszen azt kérdeztem"

Mit is írtál a 74. válaszodban?

"#56: "Eléggé, mivel akkor a kozmikus háttérsugársást a látható tartományban látnánk. De már ez is volt korábban..."

Tényleg? Talán mutasd már be! Nem, sadam, szerintem erről nem volt szó! Csak szimplán blöffölsz."

Ellenmondasz saját magadnak két válaszon belül, és még neked áll feljebb????

Én aztán marhára nem akarok a te fejeddel gondolkodni! Ezek után pláne nem!

Na csá!

#78: "Ja bocs, nem tudtam, hogy ez kizárólag a te személyes ötleteidnek megvitatására szolgáló fórum."

Feltettem egy kérdést a #20-as alapján. Te arra válaszolgattál. Most komolyan magadat eteted elégedetten ezzel a zöldséggel?

#78: "Mondjuk szerintem nem az én készülékemben van a hiba. Ezt írtad: "Így látnánk az Andromédát a Holddal összehasonlítva, ha az Andromédáról minden csillagának a fénye ideérkezett volna.""

Tőlem aztán játszhatod itt az eszedet napestig. Ugye nem véletlenül nem írod le a megjegyzés számát, amiből idézel, és ami a #64, mert előtte ezt írom abban: "Ami már "itt van", az nem az összes csillagfény az egész világegyetemből. Van egy körzet a világegyetemben, amelynek legkülső határánál vannak azok a tőlünk legmesszebbre eső csillagok, amiknek a fényét még éppen látjuk, de ezek mellett van rengeteg kb. hasonló távolságra lévő csillag van, amelyeknek mégsem látjuk a fényét. Azok látványát hiányolja a @Kérdező."

És utána szúrom be a képet, majd a részedről tőlem idézett szöveget is. Igen aljas dolog egy mondat meghamisítása azzal, hogy direkt megfeledkezünk a kontextusról.

De itt van az egész képhez tartozó cikk is. Tessék:

[link]

Az Andromédát így látnánk, ha elég fény érkezne ide hozzánk belőle, mert hiába van iszonyú távolságra, az Androméda azért van annyira hatalmas, hogy teljes terjedelmében egy tekintélyes részt foglaljon le az égbolton. És a @Kérdező azt nem érti, hogy miért nem látjuk akkor az egészet? Persze nem csak magát az Androméda minden részét, hanem úgy általában minden olyan csillagot, amelynek távolságából már ideérkezett a fény.

#78: "Akkor legyen így: a fénysűrűség lényegében nem függ a távolságtól, ha nem milliárd fényévekről beszélünk (mint ahogy az Androméda galaxis esetében)."

Tényleg? És akkor miért írod ezt itt? ( " https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany.. )

sadam(#21): "De függ, mert minél távolabb van, a fénysugarak annál kisebb része érkezik a szemedbe, azaz annál halványabbnak látod (illetve egy idő után nem látod)."

Azután TappancsMancs a #26-ban megmagyarázza a felvetésedet: "A Nap fénye közelsége miatt erősebb, míg a távoli csillagok, még ha a Napnál sokkal nagyobbak is, a tört részét képesek a Földön megvilágítani. Szóval a fénysűrűség csökken a távolsággal"

Szabadjon megkérdeznem, hogy miért nem kötsz bele ott ugyanolyan hevesen TappancsMancs-ba is, mint állandóan belém??? Pedig ő minden távolságú csillagra ugyanezt hozza ott fel többször is.

Figyuszka! Az Androméda nevű fényforrásnak a kiterjedése az égbolton tényleg akkora, mint a Holdas fényképen, vagyis jóval nagyobb, mint a Hold. Te ezt megértetted? A te milliárd fényéveid a nem csökkenő fénysűrűségről csak olyan esetben érvényesülnek, amikor maga a fényforrás látszólagos nagysága is már egészen apró, amikor csak a fényét látjuk, de magát a fénykibocsátó tárgyat már nem. Jóember! Az Androméda nem egy nagy távolságban lévő szemmel már ki se vehető erős biciklilámpa imbolygó fénye! Az Andromédának egyszerűen csak a legfényesebb magját látjuk. És azzal is tisztában vagy, amit ezzel kapcsolatban írtam a #68-ban totál kisarkított példaként, amelyet hasonlóan értelmetlenül iderángatottnak aposztrofáltam az általad felhozott végtelen univerzumhoz: "Akkor se, ha a fénysűrűség nem csökkenne a távolsággal, meg valamilyen okból az Androméda csak felénk lőné ki a fényét."

Ne mondd már, hogy nem nőne az Androméda fénysűrűsége, ha felénk lőné ki az összes fényét, és ne mondd már, hogy akkor nem jobban látnánk az égen, és ne mondd már, hogy ne lenne ilyenkor nagyobb az onnan származó fénysűrűség.

És akkor felmerül újra a kérdés. Nyilvánvalóan bizonyítható, hogy az égen számtalan csillag van, amit nem látunk, holott rengeteg nincs abban a távoli tartományban, aminél befolyásolhatná a vöröseltolódás számottevően a szabad szemmel való láthatóságát, és nyilvánvalóan nem esik ebbe a tartományba (legalábbis nem számottevően) nyilván maga az Androméda se!

Akkor milyen okból állítod, hogy a #20-nak igaza van abban, hogy ALAPVETŐEN(!) csak a vöröseltolódás mértéke lövi be az égboltunk sötétségének mértékét???

Oké! Igaza van! De miért, ha az Andromédát se látjuk teljesen vöröseltolódás ide vagy oda? - pedig az relative tök közel van hozzánk, ráadásul folyamatosan jön is felénk. Mikor fogsz tudni erre már egyszer az érdemben egy használható választ adni? MIKOR???

#78: "Bocs, volt egy (na jó, most már kettő) elnézésem, és akkor már én vagyok a szar arc?"

Ne röhögtess! Hívd át Pistikét a szomszédból értelmezni, ha nem érted a magyar szavakat! Én azzal vádoltak meg, hogy folyamatosan vargabetűk tönkelegét gyártottad le, ahelyett, hogy az általam felvetett vitaponttal foglalkoztál volna. Vörös törpék, kék óriások, végtelen univerzum és az összes többi mellébeszélésed. És ne játszd itt meg nekem a sértődöttet, mert nevetséges. Nekem válaszolgattál, az általam választott vitás kérdésre, és akkor nincs jogod mással foglalkozni, és kibúvókat keresgélni, hogy te egy topikban egyébként azt mondhatsz amit akarsz. Mondhatsz! De akkor ne nekem címezd a válaszaidat!

És hol marad a pongyolaságod beismerése a felületi fényességről??? - amit nem az Andromédára mondtál, de még csak nem is erről: "Az objektumok felületi fényessége tehát nem változik a távolságukkal. A táguló világegyetemben azonban nem ez a helyzet."

Csak nem akarsz azzal védekezni, hogy jó, jó, de hát a vitánk lényegéből adódóan ez következik. Mert az én ilyen védekezéseimet mind-mind kegyetlenül kukáztad, elítélted, támadtad! Nemde???

#78: "Ellenmondasz saját magadnak két válaszon belül, és még neked áll feljebb????"

Te most játszod az ostobát. Leírtam! Ez az a #20-as, amit vizsgálok a vitámban. Bármi, ami itt le van írva, nem maga a vita része, hanem maga a vitás pont. Bármi, ami a vitát tartalmazza, az nem lehet a #20-as, mert az a #21-től kezdődik. Max. azt írhatod csak, hogy szerintem a vitát jól eldönti maga a vitás pontban leírtak egyike is. A "De már ez is volt korábban" kifejezésed egy szimpla és nyegle lenézése a másiknak, mintha a vitában ennek eldöntendő szerepe már megjelent volna.

De nincs is eldöntendő szerepe! A kozmikus háttérsugárzás nem látható voltát magyarázza a vöröseltolódás, ami miatt egyrészt sötét az égbolt. De nem ez a vitás kérdésem!

Számtalan csillagot nem látunk akkor se, ha annak a fényét jellemzően még nem befolyásolta a vöröseltolódás, ráadásul ez a jelenség egyre erőteljesebbé válik a távolság növekedésével. Igaz-e az tehát, hogy meghatározóan a csillagok fényének elrejtésében a vöröseltolódás játszik szerepet, vagy nem? És a @Kérdezőt a csillagok fényei érdeklik, és nem a kozmikus háttérsugárzás.

#78: "Én aztán marhára nem akarok a te fejeddel gondolkodni!"

Ez volt végig a vádam. Hogy te erre még büszke is vagy?! Hááát... :(