Az iszlám vallás hogyan viszonyul az evolúcióhoz?

"Áruld már el végre, hogy mit értesz te véletlen alatt, és miért nem lehet véletlen esemény egy olyan világban, amit Allah természeti törvényei igazgatnak?"

A kedvedért leegyszerűsítem. Képzelj el egy rendszert amit fix törvények szabályoznak. Hogy lehet valami véletlen ebben a rendszerben ha egyszer kőbe vésett törvények szabályozzák?

"Szóval te úgy képzeled, hogy a szél által felkapott minden porszemnek előre elrendeltett az útvonala? Minden molekula atom, és minden parányi részecske mozgása előre megszabatott?"

Nem minden, de nagyrészt igen. A természet törvényeiből ez következik.

"Ha nincs véletlen, akkor hol van az ember szabad akarata? Akkor az ilyen ember ebben a világban csak egy színész, akinek állandóan el kell játszania ugyanazt a szerepet a színpadon, azzal a különbséggel, hogy a mi világunkban mi erről nem is tudunk, és még csak gázsit se kapunk érte, és lehet, hogy már ugyanezt a szerepet a milliomodik alkalommal játsszuk el, vagy akár végtelen idők óta újra és újra..."

Az emberi lélekben van a szabad akarat. Ez már a saját véleményem de szerintem a lélekre nem futnak rá a természet törvényei így van szabad akaratod.

"Ha így van, akkor itt nem természeti törvények vannak, hanem egy sima filmgyártás, amit állandóan újra és újra le lehet játszani, és ahol semmi szerepe nincsenek a természeti törvényeknek, mert azokat a film alkotója a film bármelyik pillanatában megváltoztathatja a kénye kedve szerint, és ilyenkor mondjuk az ilyen filmekre, hogy az totál következetlen marhaság, és még nézni se érdemes."

De van szabad akarat. Így már érdekes a film?

"Hát nem irigylem Allahot, mert ennél unalmasabb életet ki se találhatott volna magának... :D - ráadásul ezt a filmet bámulja örökkön örökké."

Csak így van értelme az életnek. Csak az iszlám szerint világkép mondjuk így izgalmas a számodra. Az ateista elképzelésben az életnek nincs értelme és nincs is szabad akaratod.

#18: "Utána ismételd meg a dobást pontosan ugyanúgy de hajszál pontosan ugyanolyan erővel, ugyanolyan szögben stb. Ezt nehéz kivitelezni de elméletben szintén hatost fogsz dobni szóval ez nem véletlen."

De te ebben csak hiszel, ilyet a valóságban még számítógépes mechanizmussal és semmivel se lehetett soha semmikor kivitelezni (ugyanazok a számok, és a 8 kocka tökre ugyanazokon a helyeken megnyugodva), és a kvantummechanika törvényei szerint soha nem is sikerülhet. Egyszerűen ez egy ilyen természeti törvény, azon okból, mert minden időpillanatban változik részecskeszinten minden a dobókocka körül, sőt, maga a dobókocka is. Az még elképzelhető, hogy talán egy, vagy két dobókockával hihetetlen mértékben védett környezetben és vaakumban megismétlődhet közelítőleg ugyanaz, de még ez sem biztos.

Ám az az igazság, hogy még akkor is megjósolhatatlan a testek együttmozgása, ha minden létező adat a rendelkezésünkre áll, és abszolút idealisztikus matematika rendszerben vizsgálódunk, vagyis egy olyan rendszerben, ahol mindent mi teremtünk meg, pl. egy számítógépes modellben. Ilyen eset a háromtest-probléma, és ha többről van szó, akkor pláne kiszámíthatatlan a jövő, még abban a számitógépes modellben is, amit mi terveztünk, és mi indítunk útjára.

[link]

Idézve: "egy bolygó két csillag kölcsönös vonzásában mozog úgy, hogy – váltakozva – hol az egyik, hol a másik csillagot kerüli meg"

Egyszerűen, ahogy telik az idő, egyre megjósolhatatlanabbá válik a bolygó keringési útja a két csillag között, akármennyire is rendelkezésre áll minden kezdeti adatunk, és akármennyire is tisztában vagyunk minden befolyásoló kezdeti értékkel. A káoszelmélet éppen azt állapítja meg, hogy minél összetettebb egy rendszer, annál inkább megjósolhatatlanabb a jövőbeli viselkedése. Poincaré matematikával bizonyította, hogy bizonyos ponton túl szimplán nem létezik analitikus megoldás, és mindig más eredmény születik. És akkor még ott van mellette a valóságban a kvantummechanika is...

"Még egyszer megpróbálom, hátha képes vagy értelmesen vitatkozni. Csak úgy véletlenszerűen guríts el mondjuk 8 dobókockát egyszerre. Nem fogod tudni kiszámolni, hogy melyik és hol áll meg a térben, akármennyire is alaposan próbálod modellezni a kezdeti kiindulási állapotukat és a teret, amelyben majd mozognak."

Nem értesz magyarul? Feltettem egy kérdést. Ha beszélgetni akarsz akkor válaszolj. Egy olyan rendszerben ahol kis millió fix természeti törvény van, hogy lehet valami véletlenül vagy magától? És megintcsak nem értesz magyarul mert nem kértem hogy bármit is számilj ki. Ha eldobod a kockát és megismétled ugyanúgy akkor az eredmény is ugyanaz lesz. Általános iskolában már tanítják. Ha elvégzel egy kísérletet majd megismétled ugyanazokkal a feltételekkel akkor az eredmény is ugyanaz lesz. Miért? Mert a világunkat fix törvények szabályozák és a véletlennek nincs szerepe.

"Ha viszont van szabad akaratod, akkor van véletlen is, amit még Allah sem láthat előre. "

A kettőnek mi köze van egymáshoz? :) Ha neked van szabad akaratod akkor azt nem láthatja előre az aki létrehozta az egész világot benne az időt is? :) És még ti ateisták beszéltek tudományról? :)

"A részecskék némelyike hirtelen elhagyja azt a testet, amit a tök ugyanolyan részecsketársai viszont nem. Egyes részecskék hirtelen minden átmenet nélkül tökre mást csinálnak és másra lesznek képesek, mint korábban. A részecskék egyre nagyobb együttműködő halmaza egyre inkább Allah természeti törvényei szerint működnek, de visszafelé egyre kevésbé, és egyre véletlenszerűbben működnek. "

Szerintem csiszolj még egy kicsit az elméleteden mert nagyon sántiít. Képzel el hogy mi lenne ha a részecskék véletlenül elkezdenék elhagyni a tested :) Szóval marhaság amit állítasz. Másik példa. Képzelj el úszómedencét benne száz milliárd emberrel. És azt mondjuk nekik hogy ússzanak amerre akarnak. Mind el is kezd úszni amerre lát és mégis ha felülről nézzük akkor egy hajszálpontos szinkronúszást látunk. Nyilván csak úgy lehet makroszinten szinkronúszás ha mikroszinten is szabályozva vannak a részecskék. Szóval marhaság amit állítasz. Egyszerűen még nem ismerjük a kvantum világot.

"A kvantummechanikai valódi véletlent használják ki a kvantum alapú véletlenszám-generátorok, és amelyek generált értékei semmilyen módon nem számolhatóak ki (még Allah se képes erre, mert ő akarta így), még annyira se, mint az eldobott dobókockáé."

Ha van egy teremető aki létrehozta ezt a világot, akkor szerinted létezhet olyan amit ne tudna kiszámolni? :)

"Te tényleg ilyen ostoba vagy? A millió oldalú dobókocka millió dobásánál várjuk el azt, hogy minden dobáskor más és más eredmény jöjjön ki, és nem a tervezettségnél. Honnan veszed azt a marhaságot, hogy értelmes ember tervezettségre gondoljon ott, ahol minden egyedi??? "

Szóval te is a primitívebb ateisták közül vagy aki nem képes kultútráltan leírni a véleményét. Akkor nézzük meg ki az ostoba. Te azt állítod minden élőlény véletlenül jött létre egy olyan rendszerben amit kismillió fix törvény szabályoz. Arról nem is beszélve hogy minden ember sejteiben egy hárommillárd karakter hosszúságú programkód található ami az élőlény tervrajza, és szerint az az élőlény véletlen, meg véletlenül egyedi :))) A vak is látja hogy az élőlények egyedisége tervezés eredménye.

"De te ebben csak hiszel, ilyet a valóságban még számítógépes mechanizmussal és semmivel se lehetett soha semmikor kivitelezni"

Ez nem hit kérdése. Ez tudományos tény. Az egy dolog hogy nem tudjuk még a gyakorlatban kivitelezni, de elmletben úgy van ahogy mondom, ez pedig azt jelenti hogy a véletlennek semmi köze ehhez.

#23: "Nem értesz magyarul? Feltettem egy kérdést. Ha beszélgetni akarsz akkor válaszolj. Egy olyan rendszerben ahol kis millió fix természeti törvény van, hogy lehet valami véletlenül vagy magától?"

Válaszoltam! Csak a te fantáziádban létezik ez a fix dolog! Semmi, de semmi bizonyíték nincs arra, hogy csak abszolútum létezne, és arra se, hogy ezek között ne bújna meg a valódi véletlen is!

#23: "Ez nem hit kérdése. Ez tudományos tény. Az egy dolog hogy nem tudjuk még a gyakorlatban kivitelezni"

Nem lehet tudományos tény, amit nem tudsz bizonyítani semmivel se! Éppen ellenkezőleg! Minden létező kísérlet azt bizonyítja, hogy lehetetlen ismételni egy bizonyos összetettség felett.

A három-test problémával még azt is megmutattam neked, hogy még idealisztikus esetben és minden létező tudás birtokában sem számítható ki egy bolygó mozgásának pályája két csillag között az egyre távolabbi jövőben. Linkeltem neked a káoszelméletet.

#23: "Képzel el hogy mi lenne ha a részecskék véletlenül elkezdenék elhagyni a tested :)"

[link]

Ez nem elmélet, hanem tény. Nem azt mondtam, hogy tömegével történik ez, hanem alkalmakként. Annak idején a kvantummechanika kidolgozói rámutattak, hogy a részecskék véletlenszerű viselkedése egy bizony mennyiségi tartomány alatt már jól kimutatható. Még a bőrdarabkák is rendszeresen hullanak le rólad, nagyon egyszerű barátom, ráadásul szerinted mindez tervezetten Allah által történik (szerintem te tisztára elmebeteg vagy, és ez nem sértés, hanem komolyan gondolom :D) Szerinted a rendszeresen rólad hulló bőr, vagy hajdarabok nem részcskékből állnak? vagy az izzadtság? Vagy a többi? Neked halvány lila dunsztod sincs a kvantummechanikáról mellesleg.

#23: "Ha van egy teremető aki létrehozta ezt a világot, akkor szerinted létezhet olyan amit ne tudna kiszámolni? :)"

Hogyne! Ha ő pont ilyen világot akar teremteni magának! Mire lenne neki az olyan világ jó, ahol nem érheti meglepetés? Mire jó az olyan világ, amiben minden történést előre tud?

#23: "Ha neked van szabad akaratod akkor azt nem láthatja előre az aki létrehozta az egész világot benne az időt is?"

Mondd! Te érted is amit írsz? Ha Allah csak a jövőből tudja meglátni azt amit nem tud előre kiszámolni, akkor bizony létezik a véletlen. A véletlen létezését nem cáfolja az, hogy neked van egy időgéped. Azért nem a gondolkodás fog téged naggyá tenni...

Szabad akaratod csak akkor létezhet, ha a döntésed ereményét Allah se tudja előre kiszámolni. Ráadásul ha Allahnak ezt előre kell számolnia, akkor meg se tervezte a világ működését, hiszen akkor számolnia se kellene semmit se, mert eleve tud mindent.

#23: "Szóval te is a primitívebb ateisták közül vagy aki nem képes kultútráltan leírni a véleményét.Szóval te is a primitívebb ateisták közül vagy aki nem képes kultútráltan leírni a véleményét.

Hogy ostobának tartalak? Mert az vagy, ráadásul egy pökhendi alak is, akinek alig vannak sejtései a tudomány világából, de az arca nagyságának növelésével rejtegeti ezt a hiányosságát.

#23: "Te azt állítod minden élőlény véletlenül jött létre egy olyan rendszerben amit kismillió fix törvény szabályoz."

Nem állítottam semmi ilyesmit. Ne hazudozz már bele a képembe! Én csak arról írtam, hogy megbújik a törvények között a valódi véletlen is. Agyafúrt alak! Most már legalább láthatod, hogy hogyan hamisítod meg az ateisták véleményét. Nem mellesleg nem vagyok ateista.

Vitaképtelen fickó. Na pá! Nincs türelmem hozzád...

"Válaszoltam! Csak a te fantáziádban létezik ez a fix dolog! Semmi, de semmi bizonyíték nincs arra, hogy csak abszolútum létezne, és arra se, hogy ezek között ne bújna meg a valódi véletlen is!"

Nem azt kérdeztem hog mit hallucináltál be. A tudomány állása szerint a természeti törvények fixek, ami azt jelenti nem bujkál sehol véletlen csak a te kis fejecskédben.

"Nem lehet tudományos tény, amit nem tudsz bizonyítani semmivel se! Éppen ellenkezőleg! Minden létező kísérlet azt bizonyítja, hogy lehetetlen ismételni egy bizonyos összetettség felett."

Egy dobókocka eldobása nálad összetett kísérlet? :) Akkor szerinted egyki kísérletet sem lehet megismételni :))) Javaslom nézz be egy általános iskolába fizika órára.

"Még a bőrdarabkák is rendszeresen hullanak le rólad, nagyon egyszerű barátom, ráadásul szerinted mindez tervezetten Allah által történik (szerintem te tisztára elmebeteg vagy, és ez nem sértés, hanem komolyan gondolom "

Szerintem te meg sötét vagy mint az éjszaka és csak sértegetéssel próbálod menetni a dolgot, ha már buktad a vitát. A bőrdarabkák az öregedés miatt hullanak le rólad te agyhalott. Nem azért mert mert a téged alkotó részecskék úgy döntenek hogy lelépnek.

"Hogyne! Ha ő pont ilyen világot akar teremteni magának! Mire lenne neki az olyan világ jó, ahol nem érheti meglepetés? Mire jó az olyan világ, amiben minden történést előre tud?"

Miből gondolod hogy ilyen világot akart teremteni? És ha így is döntött volna, bármikr dönthetne úgy hogy mégis tudni szeretné hogy mi fog történni.

"Mondd! Te érted is amit írsz? Ha Allah csak a jövőből tudja meglátni azt amit nem tud előre kiszámolni, akkor bizony létezik a véletlen. A véletlen létezését nem cáfolja az, hogy neked van egy időgéped. Azért nem a gondolkodás fog téged naggyá tenni... "

Allah-ra nem vonatkozik az idő te szerncsétlen. Az idő fölött áll. Allah számára nincs olyan hogy múlt jelen vagy jövő. Nem azért tudja mit fogsz tenni mert előre megy az időben hanem alapból tudja.

"Szabad akaratod csak akkor létezhet, ha a döntésed ereményét Allah se tudja előre kiszámolni. Ráadásul ha Allahnak ezt előre kell számolnia, akkor meg se tervezte a világ működését, hiszen akkor számolnia se kellene semmit se, mert eleve tud mindent."

Hiába ismételgeted ezt a marhaságot. Attól még hogy Allah tudja mit fogsz tenni, az még a te döntésed. És nem kell ehhez számolnia semmit.

"Hogy ostobának tartalak? Mert az vagy, ráadásul egy pökhendi alak is, akinek alig vannak sejtései a tudomány világából, de az arca nagyságának növelésével rejtegeti ezt a hiányosságát."

Tehát igen, egy primitív ateista vagy akinek köze nincs a tudományokhoz. Butább vagy mint azok az atisták akikkel korábban vitáztam. Ezért kár volt eröltetned a beszélgetés.

"Nem állítottam semmi ilyesmit. Ne hazudozz már bele a képembe! Én csak arról írtam, hogy megbújik a törvények között a valódi véletlen is. Agyafúrt alak! Most már legalább láthatod, hogy hogyan hamisítod meg az ateisták véleményét. Nem mellesleg nem vagyok ateista."

Ha nem vagy ateista akkor miért véded az atisták álláspontját? Egyáltalán minek vitázol ha semmi közöd hozzá és téged nem érint? Unatkozol? Most hogy nevetségessé tetted magad, jobb lett? :)

#25: "A tudomány állása szerint a természeti törvények fixek..."

Nézd! Én igazoltam az állításaimat bemutatott cikkekkel. Miért nem veszed azokat figyelembe? Nekem az tűnik inkább lázálomnak, hogy itt vagy te, aki becsukott szemmel és örjöngve állítja, hogy minden fix, nincs igazi véletlen, amikor már vagy a 3. tudományos elemzést mutattam be neked, hogy nincs igazad, vagyis minimális mértékben sem vagy tájékozott a témában! Mondd! Mivel lehetne téged meggyőzni arról, hogy mi a tudomány álláspontja, ha a tudomány álláspontját egyszerűen semmibe veszed?

[link]

A tudomány nem állít semmi olyasmit, hogy fixek a természet törvényei, és folyamatosan kutatja, hogy a fizikai állandók, amiket ma annak tartunk, az csak egy hosszan elnyúló, de észrevehetetlenül lassan változó állapot, vagy tényleg fixek-e. Nincs erről határozott álláspont.

Idézve a cikkből: "Plus, says Carroll, it wouldn’t necessarily blow physics wide open if it turns out that constants do change over time... “All you have to do to account for time-dependent constants is to add some scalar field to the theory that moves very slowly.”"

Vagyis nem borítaná fel fenekestül a mai fizikát az, ha kiderülne, hogy a fizikai állandók korábban mások lettek volna, vagy a távoli jövőben lassan megváltoznak. Azután megemlít egy példát, hogy a tudomány szerint bizonyos fizikai tulajdonságok, állandók már meg is változtak a kezdeti univerzum kialakulásától.

Idézve a cikkből: "In fact, some constants have changed: The mass of an electron, for instance, was zero until the Higgs field turned on a tiny sliver of a second after the Big Bang. “We have lots of theories that can accommodate changing constants,” says Carroll."

Tehát a tudomány véleménye az, hogy még a kezdetekben nem mindenben a mai fizika uralkodott, csak amikor egyes állandók megváltoztak.

Hogy megértsd ezt a példát, kissé magyarázok neked. Higgs-mechanizmusnak nevezzük azt a folyamatot, amelynek során a Higgs-mező hatására a részecskék tömegre tesznek szert. Értelemszerűen az univerzum életének legelső pillanata maga a részecskék keletkezése, és amelyek így nem rendelkezhettek tömeggel, és ekkor még teljesen másképpen viselkedtek, mint ma, mivel tömeg nélkül minden részecske fénysebességgel száguldott, ám a Higgs mező jelenléte tömeget "kölcsönzött" nekik, és innentől kezdve sokuk, vagy vulgáris értelemben maga az anyag teljesen másképp kezdett el viselkedni, mégpedig úgy, mint ma, vagy inkább közelítően úgy.

Javasolnám, hogy a szokásos örjöngéseid helyett próbálj meg kissé odafigyelni a vitapartneredre is. Itt olvashatod, hogy a fizika világában folyamatos kutatás tárgya a mindenféle fizika állandók múltbéli értékeinek és állapotainak. Még azt sem tartják lehetetlennek, hogy az univerzum egyes nem ismert szegmenseiben a szabályok mások lehetnek. A tények arra mutatnak, hogy ennek a lehetőségeit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Pl. a gravitációs állandó tapasztalható fluktuálása: [link]

Tehát Newton gravitációs állandójának sorozatos mérése nagy meglepetésre jóval többet változgatott 40 év alatt, mint hogy arra rá lehetne fogni, hogy az a rossz mérési módszerekből adódott.

Idézve az előző linkből: "First, do the equations of quantum mechanics and gravity change over time and space? And second, do the numerical constants that populate those equations vary?"

Vagyis a kvantummechanika is a lehetséges fizika törvény-változásokban nem kevés szerepet játszhat.

#25: "ami azt jelenti nem bujkál sehol véletlen csak a te kis fejecskédben."

Nézd! Nálad erről még a szerencsejáték oldalak is többet tudnak: [link]

Idézve: "Newton korában úgy gondolták, hogy a világ determinisztikus, azaz a jelenből egyértelműen következik a jövő."

Bocsika, de arról én nem tehetek, hogy te egy több száz éves rég lejárt lemezről hiszed azt, hogy még ma is azt játszák le újra az egyetemeken.

Idézve: "A helyzet a kvantummechanika megjelenésével egy kicsit komplikáltabb lett, kiderült ugyanis, hogy egy részecske helyzete és impulzusa elméletileg sem mérhető meg pontosan, sőt, az értelmezések odáig mentek, hogy nincs is egy részecskének jól meghatározott helyzete és impulzusa. A kvantummechanika behozta a fizikába a véletlen fogalmát - az egyes részecskék viselkedése helyett több részecske viselkedését tudjuk statisztikai számításokkal megjósolni."

Azért azt belátod végre, hogy nem csak az én fejemben bujkál a valódi véletlen fogalma? Nem zavart téged az se, ahol belinkeltem, hogy ez alapján már valódi véletlen-generáló gépeket is csinálnak? Nézd! Engem nem zavar, hogy elvakultan és hisztisen nem akarsz tudomást venni arról, hogy a newtoni nézeteid már rég a múlté, de akkor szóljál, hogy ha törik, ha szakad, te a múltban akarsz élni, és akkor fejezzük be a vitát.

Azért komolyabb helyről is: [link]

A kvantummechanika világa olyannyira más, mint a te klasszikus fizikai világod, hogy az emberi ésszel igazán fel se fogható, és ezt Bohr így foglalta össze:

"A klasszikus és kvantumos világ egymás mellett létezik; különböznek egymástól, a kvantumvilágban van szuperpozíció, a klasszikusban nincs.

A két világ csak a mérés folyamatában érintkezik egymással; ILYENKOR VÉLETLEN VÁLASZTÁS TÖRTÉNIK, a Born-szabály megszabta valószínűségek alapján.

Mi csak a világ klasszikus felét láthatjuk, a kvantumos világ csak árnyék."

A cikk végig azt taglalja, hogy a kvantumvilágban miképpen uralkodik a véletlen.

[link]

A kvantumvilág olyannyira felfoghatatlan és olyannyira más, hogy még a megfigyelés létezése, vagy nem létezése is más eredményeket generál benne. Maguk a tudósok is zavarban vannak. Hol vannak ebben a világban a te fix törvényeid??? Hmmm??? Ráadásul egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy ezek a hatások sokszor kiterjednek az atomokra, de akár a molekulákra is.

Most ne menjünk tovább, de belátod, hogy ezek a dolgok egyáltalán nem az én agyszüleményeim?

@25

Na, úgy látom nem iparkodsz a válasszal... akkor...

#25: "Egy dobókocka eldobása nálad összetett kísérlet?"

Nézd! Eléggé annak kell lennie, ha csak nagyon ritkán sikerül ugyanazt dobnod, nem? Minden dobásnál az asztallap anyagából és a dobókockából részecskék távoznak (értelemszerűen, hiszen az asztallap és a kocka is folyamatosan kopik, bár ez emberi szemmel csak sokkal később vehető észre). Nem létezik két egyforma dobás soha, még akkor se, ha a dobókocka kétszer ugyanazt a számot hozza ki, mert a kocka a térben máshol kerül nyugvópontba, és mindig más utat jár be, és mindig változó részecske körülmények között.

Amit neked nem sikerült a mai napig megértened, azt egy gondolkodó elme (Epheszoszi Hérakleitosz) 2500 évvel ezelőtt megfogalmazta: "nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba."

Hérakleitosz szerint minden mozgásban van, és semmi sem marad változatlan, még a látszólag nyugalomban levő dolgok is állandó változásban vannak. Hérakleitosz jobban fején találta a szöget, mint gondolta, mert még a szilárd testekben is minden mozgásban, rezgésben van. Még az ugyanolyan totálisan egyforma nem stabil atommagok lebomlása se zajlik soha ugyanúgy ( [link] )

Idézve: "A radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség, egy adott atommagról nem lehet megállapítani, hogy mikor fog elbomlani, viszont az elbomlásának időbeni valószínűsége állandó."

Ugye felfogtad? Teljesen véletlen! Valódi véletlen! Emberi ésszel nem felfogható, hogy bizonyos időn belül nincs oksága a sorrend kialakulásának, de a tudománynak jellemzően jelenleg mégis ez az álláspontja. Vagyis a világban ilyen-olyan mértékben jelen van az indeterminizmus és az akazualitás (oksági lánc nem létezése). Persze próbálják azért determinisztikussá konvertálni ezeket a jelenségeket is, de ebben messze nincs egyetértés a tudományban.

#25: "Akkor szerinted egyki kísérletet sem lehet megismételni :))) Javaslom nézz be egy általános iskolába fizika órára."

Úgy nem, amit te állítasz, hogy a világ a legapróbb részleteiben is determinisztikusan működik. Te azt állítod, hogy létezik úgy két kísérlet, hogy abban minden részecske tök ugyanúgy fog viselkedni, vagyis nincs véletlenszerű eltérés, ha a kiinduló feltételek tökéletesen ugyanolyanok. Mi erről vitatkoztunk, és nem arról, hogy hagyományos környezetben két fizikai vagy kémiai kísérlet közelítőleg egyforma eredménnyel zárul egy rövid időn belül. Természetesen az utóbbi állítás igaz, de nem ez a vitánk tárgya, hanem a tökéletes azonosság.

Nincs ilyen, és éppen ezért lesz minden hókristály más és más, de mégis hasonló, és értelemszerűen a kis különbségeket bizony a véletlen fogja generálni, és nem Allah. Allah törvényei csak azt garantálják, hogy a hókristályok nagyon hasonlóak lesznek.

#25: "A bőrdarabkák az öregedés miatt hullanak le rólad te agyhalott."

Meg még egy halom más kiszámíthatatlan dolog miatt, és amik között a kvantummechanika akauzalitása nem hagyható figyelmen kívül. Mellesleg a bőröd minden percben több tízezer bőrsejtet hullajt el, és az okok között ott van a mechanikai súrlódás, a károsodás, eredendően hibás működés, enyhe és időleges helyi fertőzések gyilkolása... stbstb.

#25: "Miből gondolod hogy ilyen világot akart teremteni?"

Mondd! Te direkt tetteted az értetlent? Nem leírtam? Nekem nem kellene olyan világ, ami nem tud újat mutatni, és mindent látnék benne előre, és mindent ki tudnék számolni benne előre. Dög unalom lenne az egész. Egyszerűen én olyan Istent képzelek el magam előtt, aki megteremti az igazi véletlent, aminek eredményét már ő maga se tudja megjósolni előre. Még ha ezt a saját szabályát fel is tudná rúgni, nem fogja megtenni, pont ugyanúgy, mint amikor egy izgi könyv olvasásakor én se engednék azon infantilis vágyamnak, hogy a könyv végét elolvassam. Lehet, hogy téged még mindig az óvodáskori vágyaid irányítanak, de ne vegyél rá mérget, hogy Istennek pont ugyanannyira nincs önuralma, mint neked.

#25: "Allah-ra nem vonatkozik az idő te szerncsétlen. Az idő fölött áll. Allah számára nincs olyan hogy múlt jelen vagy jövő. Nem azért tudja mit fogsz tenni mert előre megy az időben hanem alapból tudja."

Ez nem tény, ez csak a te hited. Egy logikai levezetéseket és tárgyszerűségeket ütköztető vitában, ha valaki tényként mutatja be az agymenéseit, az nem teljesen komplett. Ugye azért ebben egyetértünk? :D

#25: "Hiába ismételgeted ezt a marhaságot. Attól még hogy Allah tudja mit fogsz tenni, az még a te döntésed."

Te nem ezt állítottad, hanem hogy minden kiszámítható előre, mert a világ determinisztikusan működik. Ezt a világot ha újra és újra kezded, akkor a te döntéseid mindegyik egyszerűen egy programmá silányul. A szabad akarat fogalma azt feltételezi, hogy adottak az esélyeid arra, hogy egy bonyolult többváltozós helyzetben minden általad felismert választási lehetőség közül akármelyiket választhasd, akár rosszul is. A determinisztikus világod erre semmilyen esélyt nem ad. Ha Allah ezért látja a döntésedet előre, akkor ott semmi helye a szabad akaratnak.

Nézd, koma! A szabad akarat kérdése messze nem olyan egyszerű, mint ahogy azt te látod az aszfalton felszedett minimális tudásod homályos tükrében. Olvass már el végre valamit a saját agymenéseiden kívül is, mert a világ nem csak rólad szól: [link]

A szabad akarat elképzelése nem csak indeterminált (vagyis Isten által se előre láthatóan változó világban) világban kerül itt elképzelésre, hanem a te determináltnak tartott világodban is, és lehetne is jókat vitázni erről, pl. itt van ez is: "Ha viszont nem determinált vagy nem teljesen determinált a világ, azaz léteznek véletlenszerű folyamatok, mint amire a kvantummechanika koppenhágai interpretációja utal, akkor sem tudjuk megmenteni a szabad akarat fogalmát, hiszen ekkor a döntéseink bár nem determináltak, de nem is a kontrollunk alatt állnak, hanem egy tőlünk, sőt mindentől független véletlen esemény befolyásolja őket."

Tehát még olyan vélemény is van, hogy a valódi véletlen esetén sincs szabad akarat, de ezt az okoskodást én csak rafinált kibúvónak érzem, és nagy kár, hogy te totálisan alkalmatlan vagy mindezen dolgok megvitatására.

#25: "Tehát igen, egy primitív ateista vagy akinek köze nincs a tudományokhoz."

Óvoda? De még ott is visszabuktál a felsőből az alsó tagozatba. Jól tippeltem? :D

#25: "Ha nem vagy ateista akkor miért véded az atisták álláspontját?"

Neked orvosnál lenne a helyed ezzel az ateista paranoiáddal, és a véletlen, meg a magától való kialakulás szavakkal szemben érzett irracionális szorongásoddal. Amúgy nem mondták még neked, hogy már a környezetedre is veszélyt jelentesz?

Én azt mondtam, hogy a világban van véletlen, és ettől még létezhet Isten is. És azt is mondtam, hogy az ateisták nem állítanak olyan ökörséget, mint te, hogy minden a véletlennek köszönhető. Azt is állítottam, hogy hazudsz, ha ezt állítod, és te magad bizonyítottad, hogy ez így is történt, mert erőszakosan, habzó szájjal azonnal megbélyegeztél ateistaként, csak azért mert nem mindenben értettem egyet a te Istenképeddel, ráadásul olyat adtál a számba a #23-ban, te pitiáner arcátlan alak, amit soha, de soha nem hangoztattam: "Te azt állítod minden élőlény véletlenül jött létre egy olyan rendszerben amit kismillió fix törvény szabályoz."

"Nézd! Én igazoltam az állításaimat bemutatott cikkekkel. Miért nem veszed azokat figyelembe? Nekem az tűnik inkább lázálomnak, hogy itt vagy te, aki becsukott szemmel és örjöngve állítja, hogy minden fix, nincs igazi véletlen,"

Semmit nem igazoltál. Azok a cikkek csak elméletek, felvetések. Nem tudományos tények. A tudomány jelen állása szerint a természet törvényei fixek.

"A tudomány nem állít semmi olyasmit, hogy fixek a természet törvényei, és folyamatosan kutatja, hogy a fizikai állandók, amiket ma annak tartunk, az csak egy hosszan elnyúló, de észrevehetetlenül lassan változó állapot, vagy tényleg fixek-e. Nincs erről határozott álláspont."

Bizonyára kutatja de a jelen állás szerint a természet törvényei fixek.

"Vagyis nem borítaná fel fenekestül a mai fizikát az, ha kiderülne, hogy a fizikai állandók korábban mások lettek volna, vagy a távoli jövőben lassan megváltoznak. Azután megemlít egy példát, hogy a tudomány szerint bizonyos fizikai tulajdonságok, állandók már meg is változtak a kezdeti univerzum kialakulásától."

Honnan tudják mi volt az univerzum kialakulásánál? :) Ez csak elmélkedés. Semmi tény semmi bizonyíték. Ezt tudod felmutatni? Az lehet hogy természeti törvények sem egyik pillanatról a másikra jelentek meg. Lehet időbe telt mig kialakultak, de tény hogy most fixek.

"Még azt sem tartják lehetetlennek, hogy az univerzum egyes nem ismert szegmenseiben a szabályok mások lehetnek. A tények arra mutatnak, hogy ennek a lehetőségeit nem lehet figyelmen kívül hagyni."

Akkor lehet más ha ott olyan törvények vannak amelyek itt nem. Nyilván az egyik törvény befolyásolja a másikat. Ha ugyanazok a törvények vannak ott is mint itt akkor minden úgy működik ahogy itt.

"Tehát Newton gravitációs állandójának sorozatos mérése nagy meglepetésre jóval többet változgatott 40 év alatt, mint hogy arra rá lehetne fogni, hogy az a rossz mérési módszerekből adódott. "

Pedig nincs rá más magyarázat. Ha a természet törvényei változnak, mint ahogy azt te behallucinálod, akkor élet sem alakult volna ki. Bizonyára tudod hogy az élethez sok minden kell. Ezek az értékek ha csak egy kicsit változnak akkor nem lenne földi élet. Továbbá nap mint nap tapasztalnánk hogy nem úgy működnek a dolgok ma mint például tehgnap, de ugye erről szó nincs.

"Vagyis a kvantummechanika is a lehetséges fizika törvény-változásokban nem kevés szerepet játszhat."

Te azt állítod a kvantum világban minden részecske véletlenszerűen mozog, de nem válaszoltál arra a kérdésre hogy lehet makroszinten valami rendezett, törvényszerű, változatlan, ha mikroszinten rendezetlen és véletlenszerű :))))

"Bocsika, de arról én nem tehetek, hogy te egy több száz éves rég lejárt lemezről hiszed azt, hogy még ma is azt játszák le újra az egyetemeken."

Én nem tehetek arról ha te nem fogtad fel amit mondok. Nem azt mondtam hogy a világ teljesen determinisztikus. Részben az. A kivétel az emberi lélek. Csak így lehet szabad akarat.

"Azért azt belátod végre, hogy nem csak az én fejemben bujkál a valódi véletlen fogalma? Nem zavart téged az se, ahol belinkeltem, hogy ez alapján már valódi véletlen-generáló gépeket is csinálnak? Nézd! Engem nem zavar, hogy elvakultan és hisztisen nem akarsz tudomást venni arról, hogy a newtoni nézeteid már rég a múlté, de akkor szóljál, hogy ha törik, ha szakad, te a múltban akarsz élni, és akkor fejezzük be a vitát."

Mind te miről beszélsz? :) Te azt akarod behazudni hogy ezek az elméleti felvetések tudományos tények :) Ezek bizonyítatlan felvetések, feltételezések.

"A kvantumvilág olyannyira felfoghatatlan és olyannyira más, hogy még a megfigyelés létezése, vagy nem létezése is más eredményeket generál benne. Maguk a tudósok is zavarban vannak. Hol vannak ebben a világban a te fix törvényeid??? Hmmm??? Ráadásul egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy ezek a hatások sokszor kiterjednek az atomokra, de akár a molekulákra is. "

Te magad idézted te észlény hogy a kvantumvilág felfoghatatlan és még a tudósok sem értik, de te tényként közlöd. A fix törvények a mi világunkban vannak és várom a választ az úszómedencés példámra.

Az a baj hogy csak lököd a saját agymenésed de nem válaszolsz egy kérdésre sem. Így nem fog menni. Te eröltetted a beszélgetést. Ha beszélgetni akarsz akkor válaszol a kérdéseimre.

#28: "Az a baj hogy csak lököd a saját agymenésed"

Hát, azért a víziló irigykedve kérné tőled az arcbőröd vastagságának receptjét. Egy halom tudományos értekezést linkeltem, te meg egy nagy semmit, és van képed azt állítani, hogy én löktem a sódert. Nem! Én a linkeket löktem, és te a semmivel se alátámasztott idejétmúlt zöldségeidet, meg a határtalan tagadókedvedet a neked nem tetsző tények láttán.

#23: "Szedd össze magad és gondolkozz el azon hogy egy olyan rendszerben ahol kis millió természeti törvény van, hogy lehet valami véletlenül vagy magától?"

Még mindig nem kaptam választ tőled! Miért nem mondhatjuk a padlóra véletlenségből kiömlött víztócsára, hogy annak az alakja magától alakult ki? Nem értem. Ha a kismillió fix természeti törvényed mondjuk az ateista szemléletnek megfelelően magától alakult ki, és nem Isten teremtette azokat, akkor már mondhatjuk a víztócsára, hogy az magától alakult ki? Ha meg a fix törvényeidet Allah csinálta, akkor nem?

Nem gondolod, hogy ez is részedről a földhülyeség egyik remekbe sikerült példája?

Az univerzum törvényeinek működését ne hasonlítsd egy géphez, ami egy bizonyos termék előállítására készült. Mondjuk te legyél Isten, és teremts mindenféle koncepció nélkül tök véletlenszerűen mindenféle részecskét, mindenféle tulajdonsággal, ami csak eszedbe jut, összevissza, és iszonyú sokat. Hát ebben a világban bizony fognak kialakulni ugyanúgy fix természeti törvények, és ezek egyike se lesz általad előre megtervezve, így bizony tuti fognak benne kialakulni olyan dolgok, amikre te előre nem is számítottál. Akkor ezek nem maguktól alakultak ki? És ha nem tetszett a teremtés, mivel örökké élsz, így végtelen sokszor próbálkozhatsz véletlenszerűen, és előbb vagy utóbb lesz (a nagy számok tőled függetlenül létező törvénye szerint) olyan fix természeti törvényes univerzumod, aminek az előre NEM(!) megtervezett fix törvényei már neked is tetszeni fognak.

Mondjuk ez a #21-esed egy fokkal értelmesebb, amire nem válaszoltam: "Az emberi lélekben van a szabad akarat. Ez már a saját véleményem de szerintem a lélekre nem futnak rá a természet törvényei így van szabad akaratod."

De azért ennek se sok értelme van. Már ez is felborítja a determinizmust. Elég csak az embernek egy fakockát arrébb tennie. Mivel az embernek van szabad akarata, így a fakocka új helye innentől kezdve kiszámíthatatlan, előre meghatározhatatlan pozícióba került, vagyis a fakocka mozgása ugyanúgy véletlen lesz. Véletlen lesz a levegőáramlás a kockamozgás körül (hiszen az nem lett volna kockamozgás nélkül), és a kocka utóélete tömegével gyártja tovább a véletlenek sorát. Pl. egy másik ember erre felveszi, ötletet ad neki egy új szék gyártásához, és ezután cég alakul, gyár, kivágott fa áramlik be a gyárba.... Szinte mindenben de mindenben ezután ott lesz a véletlen vastagodó láncreakciója, még abban is, ami nem emberi.

#28: "Semmit nem igazoltál."

Miért??? És te mit??? Közölted korábban: nem lehet végrehajtani még két egészen egyszerű kísérletet se úgy, hogy azok abszolút egyezőséget produkáljanak. Ez minden épeszű embernek azt sugallná, hogy mindez éppenhogy engem igazolna, de te őrjöngve kijelentetted dafke, hogy nem! - ez akkor is, és igenis, és hétszentség, hogy a fix törvények létezését igazolja!

Mondjuk te egy tanár vagy, és bejelented a 8 éves diákjaidnak, hogy igazolod három kockadobással, hogy igazi véletlen nincs. Dobsz, és három kocka három eredményt mutat, majd diadalittasan közlöd, hogy íme, mind a három kocka más értéket mutat. Majd csak dobálsz állandóan, és bármi jön ki, te mindegyikben a véletlen létezésének cáfolatát látod.

A diákjaid rémülten bámulják a tombolásod, majd a legbátrabb végül remegő hangon megkérdezi, hogy pontosan milyen eredményeknek kellene kijönnie a kockákon, amitől a drága tanár úr azt mondaná, hogy az a véletlen eredménye volt?

Tudnál erre bármit is mondani a nyöszörgésen kívül? Mit kéne nekem bemutatni ahhoz, ami szerinted igazolná, hogy na, ez igen! Ez tényleg véletlen volt. És mi az, ami téged igazol??? Hát ugyanúgy semmi! :D Hát akkor jelentsd ki, hogy a vitát folytassuk úgy, hogy még akkor is neked van igazad, ha nincs igazad... :D

És mit mondanál annak a 8 éves diákodnak, aki azt javasolná, hogy talán a tanár úr dobjon ne három, hanem 7 db. kockával, mert akkor máris törvényt tapasztalhat, pl. azt, hogy mindig lesz tuti két egyforma értékű kocka a halmazban. És ebben az esetben mondhatjuk, hogy vannak fix törvények is, meg van véletlen is, és a fizika így nagyobb léptékben mégis mérhető szabályosságot mutat.

#28: "Azok a cikkek csak elméletek, felvetések. Nem tudományos tények. A tudomány jelen állása szerint a természet törvényei fixek."

Nem! Világosan leírták, hogy nem lehetett igaz a fixelésed a kezdeti állapotokban, és ezt tényként közlik.

Néhány milliárd évig is lehetnek egyformák a természeti törvények, de ez is csak általános jelleggel, de nem lehetett ez igaz a világ elején és nyilván a végefelé se lesz így, és a tudomány határozottan leszögezi, hogy lehetséges, hogy az értékek nagyon lassan változnak. Eszerint nem tekinthető bizonyítottnak, hogy fixek azok a törvények. És azt sem tartja lehetetlennek, hogy akár jelen időnkön belül vannak más helyek, ahol nem fixek a törvények, és pl. még ilyen a fekete lyuk belseje is akár.

[link]

Bárhova mész a fizikus oldalakon, akár egyéb hipotézisek felépítése közben is, a kvantummechanikai véletlenek irányító erejét is fixnek veszik.

Szerinted tehát azért kutatják, hogy változhatnak-e a fizikai állandók, mert tuti nem változhatnak. Persze!... az eszed, mint a kés! Már hogy olyan vékony... :D

A Higgs-térről állítottak nem hipotézisek. A Higgs-bozon felfedezése nemrég történt meg, vagyis a részecskének tömeget adó történet nem véletlenül tényként van leírva, mint ahogy az is tény, hogy a Newton féle gravitációs állandó ingadozik, vagyis nem igazolható, hogy fix, mert fix! Ez a tény! Az is, hogy részecskeszinten soha nem ismétlődik meg mérhetően egyetlen egy kísérlet se, és az is tény, hogy a kvantumfizikában soha nem mutatható ki ismétlődő determinizmus. Az instabil atommagok esetében a radioaktív bomlás teljesen véletlen jelenség. Ezt a tudomány nem hipotézisként, hanem szilárd tényként írja le a jelen ismeretek tükrében... Gépet mutattam be neked, ami a valódi véletlennel működött, de neked ez még mindig hipotézis... stbstb.

A tudomány határozott többségi álláspontja az, hogy a valódi véletlen létezik, és ezt jelenleg igazoltnak tartja, és a Newtoni világképet nem tartja teljesnek! Hogy te ebből mit hiszel el a tudománynak, és mit nem, az a te magánügyed, de azt igazolni tudtam, hogy a tudomány többségi véleménye nem az, ami a tied.

#28: "Pedig nincs rá más magyarázat. Ha a természet törvényei változnak, mint ahogy azt te behallucinálod, akkor élet sem alakult volna ki"

Nem megállás nélkül változnak, hanem fennmaradhatnak azok több milliárd éven át, de mint a gravitációs állandó fluktuálása is mutatja, azért nem lesz abból se katasztrófa, ha kisebb ingadozások, eltérések jelentkeznek közben. Kb. olyannal operálsz, mintha azt állítanád, hogy a Földön minden létező élet kipusztulna, ha a legparányibb környezeti változás is beállna. Irtózatos erejű változások történtek az egész Földön több milliárd éven át, és az élet hihetetlenül szélsőséges változásokhoz is tudott röhögve alkalmazkodni. Maga az élet keletkezése is totálisan más környezetben történt meg, mint ami ma van. A mai összetettebb életformák az akkori környezetben szinte azonnal elpusztulnának, már csak azért is, mert a kezdeti életformák nem is oxigénes környezetben alakultak ki, ami viszont éppenhogy mérgezően hatott volna az akkori életre. Nem kellenek ide se az abszolút fix-jeid.

#28: "Te azt állítod a kvantum világban minden részecske véletlenszerűen mozog, de nem válaszoltál arra a kérdésre hogy lehet makroszinten valami rendezett, törvényszerű, változatlan, ha mikroszinten rendezetlen és véletlenszerű :))))"

Figyelmetlen vagy, de rettentően. Minden létező cikkem ezzel foglalkozik, csak el kellett volna olvasnod. Minél több részecske áll "egységbe" nyilvánvalóan annál kevésbé lesz kimutatható a véletlen hatása. A #26-ban ezt idéztem a cikkből: "A kvantummechanika behozta a fizikába a véletlen fogalmát - az egyes részecskék viselkedése helyett több részecske viselkedését tudjuk statisztikai számításokkal megjósolni."

Vagyis minél több részecske működik együtt egymásért, a statisztikai számítás annál jobban közelít a stabil nagyobb valószínűség tartományához. Egy bizonyos számú halmaz együttműködésekor már gyakorlatilag teljesen elhanyagolhatóvá válik a véletlen hatása, és a statsztikai/valszeges/hullámfüggvényes matekot itt leválthatjuk a klasszikus fizikai számításokra. Ám ez nem azt jelenti, hogy nagyobb időtartományban vizsgálva a makrovilág tárgyait, a lehető legnagyobb pontosság igénye mellett ki lehetne hagyni a kvantummechanikát, hiszen írtam, hogy a kísérletek során már a molekulák esetén is kvantummechanikai hatások detektálhatóak. És mindezek alapján már a hatalmas fekete lyukak működésében (nagy időtartományon belül) is kvantummechanikai befolyásoló erőt látnak, mint ezt most linkeltem is.

#28: "Te magad idézted te észlény hogy a kvantumvilág felfoghatatlan és még a tudósok sem értik, de te tényként közlöd."

Ne haragudj, de te tényleg nem vagy normális! Hogy állíthatná a tudomány, hogy bizonyított a fix törvényes világod, ha nem képes a tudomány felfogni, hogy mi zajlik a kvantumvilágban??? Mellesleg itt nem arról van szó, hogy bajuk lenne a véletlennel (ez nem teljesen igaz, hiszen a véletlen felfoghatatlan, mert mi az, hogy valami ok nélkül történik? - bár Allah, ha így akarja, hát így lesz), mint jelenséggel, hanem az olyanokkal, hogy pl. az elektron egyszerre akár több helyen is van, hogy szitutól függően az hullámként viselkedik (még akár EGY DARAB IS!), vagy mint egy gömbszerű részecske, vagy az atom körül felhőként, szintén egy darab akár... magyarán szinte minden lehet, amit csak el tudunk képzelni ebben a tartományban.

#28: "...várom a választ az úszómedencés példámra."

Jó.

#23: "Képzelj el úszómedencét benne száz milliárd emberrel. És azt mondjuk nekik hogy ússzanak amerre akarnak. Mind el is kezd úszni amerre lát és mégis ha felülről nézzük akkor egy hajszálpontos szinkronúszást látunk."

Akkor te még nem láttál szinkronúszást. Jól néznénk ki, ha a bírák az összevissza úszást is pontoznák. Százmilliárd ember együttúszását egyben már csak a sztratoszférából lehetne látni, és akkor te onnan csak egy formátlan pacnit látnál. Nézd! Ha te nem tudod nem olyannyira fentről az összevissza úszó embereket megkülönböztetni a szinkronúszók mutatványától, akkor javasolnám az orvosi rendelő meglátogatását erős szédülésre hivatkozva. Hullára nem vagyok kíváncsi továbbiakban az agyatlanabbnál agyatlanabb tréfáidra. Ha nem vagy képes egy komoly vitát lefolytatni, és helyette itt akarod agyonütni az időd akármilyen zöldséggyártással, mert már magadra hagyott az asszony, vagy elfogyott a sör... pardon! Persze te olyat nem ihatsz... - áh, hagyjuk.