Az iszlám vallás hogyan viszonyul az evolúcióhoz?

"Nézd! Eléggé annak kell lennie, ha csak nagyon ritkán sikerül ugyanazt dobnod, nem?"

Nem. Azért nem sikerül ugyanazt dobnod mert nem pontosan ugyanúgy dobod el.

"Nem létezik két egyforma dobás soha, még akkor se, ha a dobókocka kétszer ugyanazt a számot hozza ki, mert a kocka a térben máshol kerül nyugvópontba, és mindig más utat jár be, és mindig változó részecske körülmények között."

Továbbra sem azt kérdeztem jelenleg megvalósítható-e a gyakorlatban vagy sem hanem azt hogy elméletben ha pontosan ugyanúgy dobod el a kockát akkor ugyanaz lesz az eredmény vagy nem? Ne eröltesd meg magad. A válasz igen. Teljesn mindegy milyen kísérlet. Ha ugyanolyan körölmények között megismétled, ugyanaz lesz a végeredmény mert a természet törvényei fixek, és semmi köze ehhez a véletlennek.

"Ugye felfogtad? Teljesen véletlen! Valódi véletlen! Emberi ésszel nem felfogható, hogy bizonyos időn belül nincs oksága a sorrend kialakulásának, de a tudománynak jellemzően jelenleg mégis ez az álláspontja"

Tudod mi a véletlen? Amit az ember még nem ért vagy nem akar megérteni :)

"Úgy nem, amit te állítasz, hogy a világ a legapróbb részleteiben is determinisztikusan működik. Te azt állítod, hogy létezik úgy két kísérlet, hogy abban minden részecske tök ugyanúgy fog viselkedni, vagyis nincs véletlenszerű eltérés, ha a kiinduló feltételek tökéletesen ugyanolyanok. Mi erről vitatkoztunk, és nem arról, hogy hagyományos környezetben két fizikai vagy kémiai kísérlet közelítőleg egyforma eredménnyel zárul egy rövid időn belül. Természetesen az utóbbi állítás igaz, de nem ez a vitánk tárgya, hanem a tökéletes azonosság."

Az elméleted ott bukik meg hogy ha a véletlen is benne van akkor hatalmas eltéréseket is kellene tapasztalnunk a megismételt kísérletek között. Gondolom még nem fordult veled elő olyan hogy magad elé dobtad a kockát és mikor megismételted öt kilóméterrel arrébb landolt. Akárhányszor megpróbálhatod, sosem fog ez bekövetkezni. Szóval nincs benne a véletlen. Ha ugyanolyan feltételekkel megismételed a kísérletet ugyanazt az eredményt kapod. Ezt tanítják már az általános iskolában is.

"Nincs ilyen, és éppen ezért lesz minden hókristály más és más, de mégis hasonló, és értelemszerűen a kis különbségeket bizony a véletlen fogja generálni, és nem Allah. Allah törvényei csak azt garantálják, hogy a hókristályok nagyon hasonlóak lesznek."

Ha véletlenen múlik miért hasonlóak a hókristályok? Véletlenül lehetne teljes más vagy véletlenül mind ugyanolyan? Lényeg az hogy azok a kis különbségek nem a véletlen műbei hanem így lettek tervezve.

"Meg még egy halom más kiszámíthatatlan dolog miatt, és amik között a kvantummechanika akauzalitása nem hagyható figyelmen kívül. Mellesleg a bőröd minden percben több tízezer bőrsejtet hullajt el, és az okok között ott van a mechanikai súrlódás, a károsodás, eredendően hibás működés, enyhe és időleges helyi fertőzések gyilkolása... stbstb."

Halom más kiszámíthatatlan dolog? Például az előfordulhat hogy a téged alkotó részecskék véletlenül szétszélednek, te pedig szétesen? Láttál már ilyet? Mert ugye azt állítod a részecskék véletlenszeűen mozognak. Akkor ez miért nem következik be?

"Nekem nem kellene olyan világ, ami nem tud újat mutatni, és mindent látnék benne előre, és mindent ki tudnék számolni benne előre. Dög unalom lenne az egész. Egyszerűen én olyan Istent képzelek el magam előtt, aki megteremti az igazi véletlent, aminek eredményét már ő maga se tudja megjósolni előre. Még ha ezt a saját szabályát fel is tudná rúgni, nem fogja megtenni, pont ugyanúgy, mint amikor egy izgi könyv olvasásakor én se engednék azon infantilis vágyamnak, hogy a könyv végét elolvassam. Lehet, hogy téged még mindig az óvodáskori vágyaid irányítanak, de ne vegyél rá mérget, hogy Istennek pont ugyanannyira nincs önuralma, mint neked."

Hát ez jó :) Te magadból indulsz ki és ez alapján hatátozod meg Istennek milyen világot kellene teremtenie? :) Gondolom azt még te is felfogod hogy ha létezik Teremtő akkor ő nem fogható a teremtményekhez. Az hogy neked valami unalmas az a te korlátod. Isetnnek nincsenek ilyen korlátai. Isten nem szórakozás céljából hozta léter a világot, hanem nyilván célja volt vele.

"Ez nem tény, ez csak a te hited. Egy logikai levezetéseket és tárgyszerűségeket ütköztető vitában, ha valaki tényként mutatja be az agymenéseit, az nem teljesen komplett. Ugye azért ebben egyetértünk? :D "

Ennek semmi köze a hithez. Ha egy termető hozta létre a világot és benne az időt, akkor az rá nem vonatkozik az idő. Mint amikor beletekersz a filmbe csak Istennek még tekernie sem kell.

"Te nem ezt állítottad, hanem hogy minden kiszámítható előre, mert a világ determinisztikusan működik. Ezt a világot ha újra és újra kezded, akkor a te döntéseid mindegyik egyszerűen egy programmá silányul. A szabad akarat fogalma azt feltételezi, hogy adottak az esélyeid arra, hogy egy bonyolult többváltozós helyzetben minden általad felismert választási lehetőség közül akármelyiket választhasd, akár rosszul is. A determinisztikus világod erre semmilyen esélyt nem ad. Ha Allah ezért látja a döntésedet előre, akkor ott semmi helye a szabad akaratnak. "

Nem, én nem ezt állítottam. Azt állítottam hogy a világ determinisztikus de mégis van szabad akaratunk az emberi lélek révén. Te meg ha jól értem azt akarod mondani hogy csak akkor van szabad akaratod ha Allah nem tudja hogyan fogsz dönteni? :) Kb egy 5 éves gyerek gondolkodik így. Ha csak aból indulunk ki hogy Allah az idő felett áll, már elég ahhoz hogy tudja szabad akaratodból hogyan fogsz dönteni.

"Nézd, koma! A szabad akarat kérdése messze nem olyan egyszerű, mint ahogy azt te látod az aszfalton felszedett minimális tudásod homályos tükrében. Olvass már el végre valamit a saját agymenéseiden kívül is, mert a világ nem csak rólad szól:"

Elolvastam, és ebből az derül ki hogy ha determinisztukus a világ akkor nincs szabad akaratod mert minden előre kőbe van vésve. Ha nem determinisztukus és léteznek véletlenszerű folyamatok, akkor sincs szabad akarat mert tőlünk független véletlen események befolyásolja a döntéseinekt, tehát nem mi döntünk. Ezért mondtam hogy csak az iszlám szerint verzióban van szabad akarat. Kell hogy legyen valami amire nem futnak rá a természet törvényei és ez teszi lehetővé hogy legyen szabad akaratunk. Na kinél van a pont? Lehet te nem néztél körül az aszfalton :)

"Tehát még olyan vélemény is van, hogy a valódi véletlen esetén sincs szabad akarat, de ezt az okoskodást én csak rafinált kibúvónak érzem, és nagy kár, hogy te totálisan alkalmatlan vagy mindezen dolgok megvitatására."

Ehez értelmes vitapartner kellene aminek te a közelében sem vagy.

"És azt is mondtam, hogy az ateisták nem állítanak olyan ökörséget, mint te, hogy minden a véletlennek köszönhető"

De az ateisták ezt állítják. Mást nem is tudnak mert ugye szerintük nem létezik teremtő, így marad az hogy mindenre rávágják hogy véletlenül meg ngától történt.

"mert erőszakosan, habzó szájjal azonnal megbélyegeztél ateistaként, csak azért mert nem mindenben értettem egyet a te Istenképeddel, ráadásul olyat adtál a számba a #23-ban, te pitiáner arcátlan alak, amit soha, de soha nem hangoztattam: "Te azt állítod minden élőlény véletlenül jött létre egy olyan rendszerben amit kismillió fix törvény szabályoz."

Teljesen jogosan feltételeztem azt hogy ateista vagy a hozzászólásid alapján. Máskor mutatkozz be szépen ahgy illik és mond el érthetően mit is állítasz. Ha nem tudod magad érthetően kifejzni akkr gyakorold a magyar nyelv helyes használatát. Mondjuk érdekes hívő lehetsz ha szerinted Isten nem tudja előre mi fog történni.

Csak hogy jól értem-e. Szerinted létezik Isten, létrehozta világot és a természet törvényeit de benne van a véletlen is? És meddig terjed ez a véletlen nálad? :)

"Hát, azért a víziló irigykedve kérné tőled az arcbőröd vastagságának receptjét. Egy halom tudományos értekezést linkeltem, te meg egy nagy semmit, és van képed azt állítani, hogy én löktem a sódert. Nem! Én a linkeket löktem, és te a semmivel se alátámasztott idejétmúlt zöldségeidet, meg a határtalan tagadókedvedet a neked nem tetsző tények láttán."

Én nem cikkek mögé bujkálok ahogy te hanem tudományos tényeket közlök és logikusan levezetem. Meg ennyi erővel az UFO magazinból is idézhettél volna. Ezek csak felvetések, találgatások, amiket linkeltél. Én tudományos tényekről beszélek.

"Még mindig nem kaptam választ tőled! Miért nem mondhatjuk a padlóra véletlenségből kiömlött víztócsára, hogy annak az alakja magától alakult ki? Nem értem. "

Mert a kiömlő vízet alkotó részcsekékre is fix törvények vonatkoznak így annak az alakját ezek a törvények határozzák meg, nem a véletlen. Magától persze :) Biztos hogy nem vagy atrista? Ateisták kedvenc szava ez a "magától" :)

"Mondjuk te legyél Isten, és teremts mindenféle koncepció nélkül tök véletlenszerűen mindenféle részecskét, mindenféle tulajdonsággal, ami csak eszedbe jut, összevissza, és iszonyú sokat. Hát ebben a világban bizony fognak kialakulni ugyanúgy fix természeti törvények, és ezek egyike se lesz általad előre megtervezve, így bizony tuti fognak benne kialakulni olyan dolgok, amikre te előre nem is számítottál. Akkor ezek nem maguktól alakultak ki? És ha nem tetszett a teremtés, mivel örökké élsz, így végtelen sokszor próbálkozhatsz véletlenszerűen, és előbb vagy utóbb lesz (a nagy számok tőled függetlenül létező törvénye szerint) olyan fix természeti törvényes univerzumod, aminek az előre NEM(!) megtervezett fix törvényei már neked is tetszeni fognak."

Mondom én :) Kb egy 3 éves gyerek képzeli el így Istent mert ő is ennyire képes. Tervezés nélkül építget, és ha nem tetszik neki lerombolja és újra kezdi tervezés nélkül persze. Tényleg ennyire vagy képes? Egy 3 éves gyerek értelmi szintjén képzeled el a világ teremtőjét? A tervezettég mindenhol jelen van a világunkban ami semmiképpen sem magától alakult így. Aki létre tud hozni egy ilyen világot az tervezetten teszi, nem úgy mint egy három éves gyerek aki elképzelés nélkül azt sem tudja mint csinál és mi lesz a végeredménye. Fix törvények kialakulnak véletlenül :) Persze :) Most komolyan, te tényleg nem vagy ateista? :) Mert aki egy 3 éves gyerek értelmi szintjén képzeli el Istent annál azért felmerül hogy nem biztos hogy hívő.

"Már ez is felborítja a determinizmust. Elég csak az embernek egy fakockát arrébb tennie. Mivel az embernek van szabad akarata, így a fakocka új helye innentől kezdve kiszámíthatatlan, előre meghatározhatatlan pozícióba került, vagyis a fakocka mozgása ugyanúgy véletlen lesz."

Nem borítja fel csak módosítja. Azt hogy hogyan nem tudom. Van az emberi lélek amire nem vonatkozak a természet törvényei és az emberi test amire meg igen. Hogy a kettő találkozásánál mi történik és hogyan hat a környezetre az jó kérdés. Eddig jutottam az elméletemben :) de szerintem csak így lehet szabad akaratról beszélni.

#32: "Nem. Azért nem sikerül ugyanazt dobnod mert nem pontosan ugyanúgy dobod el."

Mit számít, hogy pont ugyanúgy dobunk, ha a második dobáskor a kocka már nem ugyanabba a környezetbe érkezik, mint az első dobáskor, és a kocka is már változott egy picit az első dobás után? Tudod! Amit 2500 évvel ezelőtt észrevettek, de te képtelen vagy abból bármit is felfogni: "Nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba."

#32: "Továbbra sem azt kérdeztem jelenleg megvalósítható-e a gyakorlatban vagy sem hanem azt hogy elméletben ha pontosan ugyanúgy dobod el a kockát akkor ugyanaz lesz az eredmény vagy nem?"

Nem! Elméletben se valósítható meg! Ahhoz hogy elméletben ez megvalósulhasson, olyan világot kell feltételeznünk, amely nem a mi világunk. Amelyben a kölcsönhatások semmilyen változást nem okoznak, és ahol beléphetsz kétszer is ugyanabba a folyóba. Kb. ezt az eddigi beírásaimból egy közepesen értelmes ált. 6. oszt tanuló is felfogta volna, de hogy ez neked mikorra sikerül? Egyelőre rejtély... :D

#32: "Ne eröltesd meg magad. A válasz igen."

A válasz nem! Elméletileg sem lehetséges!

A válasz csak Newton korában volt igen, ahol még mindenki azt hitte, hogy a világ emberi léptékkel áttekinthető tereiben mozgó anyagok képesek intakt módon változatlanok maradni a kölcsönhatások dacára is, csak pusztán azért, mert szemmel változást senki se látott rajtuk. De ma már tudjuk, hogy a világunk nem ilyen, és egyszerűen az idő minden következő "lépésében" a világ már megváltozik, és nem lesz soha ugyanolyan, mint az előző állapotában. Ez még a determinisztikus világban is érvényes szabály a káosz-elmélet okán.

Ez az egyik ok. A másik ok pedig az, hogy a kocka részecskéit a kvantummechanika véletlenszerűsége is befolyásolja, vagy befolyásolhatja apró mértékben, de az időben valahol mindenképpen. Ha nem a második dobásnál, akkor a harmadiknál, de valamelyiknél mindenképpen és törvényszerűen.

Tehát nem! Elméletileg se lehetséges a felvetésed. A fizikában nem játszhatsz a kényed-kedved szerint az "elméletileg" szóval. Ez nem azt jelenti, hogy te tojhatsz az éppen aktuális fizikai ismeretekre, és a hagymázas képzelgéseid kitermelte saját kis világodban az történik, amit te éppen szeretnél látni történni. Ez nem "elméletileg", hanem a te szubjektív fantáziád mese-mese mátkája.

Amikor még azt hitték, hogy az elektron az atommag körül úgy kering, mint egy kis bolygó a csillaga körül (a klasszikus fizika/mechanika tükrében), akkor lehetett azt mondani, hogy az elektron helye, impulzusa ELMÉLETILEG megállapítható egy adott időpillanatban, de amikor kiderült később, hogy az nem egy tömör golyó, hanem az egy minden időpillanatban, minden lehetséges pályán megjelenő olyan valami, ami egyúttal a pálya minden pontját is "betölti", vagyis egy felhőként fogható fel, akkor már azt kellett a fizikakönyvekbe leírni, hogy az elektronnak nem létezik olyan állapota, ahol minden fizikai mennyisége egyidejűleg pontos értéket vesz fel.

[link]

Idézve: "Ez alapján viszont elvileg sem lehetnek pontosak egyes adataink a kvantumvilágról, szemben a klasszikus mechanikával."

Ugye felfogod végre, hogy nem dobálózhatsz csak úgy a fizikában az "elméletileg" szóval?

Na, majd később folyt. Élvezem a társalgást veled. Annyira dilettáns vagy a témában (szerintem még fizikakönyvet se láttál az életedben), és közben annyira viccesen magabiztos, hogy ezzel felléphetnél a Comedy Central színpadán. Ha én halálra röhögöm magam rajtad, akkor még vagy 50 ember is biztosan. Nem akarsz Stand Up komikusként érvényesülni? Legalább lenne egy kis kiegészítő mellékkereseted az ajtónállói állásod mellett... :D

#31: "Tudod mi a véletlen? Amit az ember még nem ért vagy nem akar megérteni :)"

Hogyne! Ez egy nagyon egyszerű álláspont. És kb. ez volt az emberiség véleménye már szinte az őskortól, vagy szinte a majomtól kezdve. Egyszerű agy kell hozzá, és képzetlen.

De ugye azért megvan az, hogy ha valami nem érthető, és nem bizonyítható, és arra utal, hogy véletlenül történik, és nem is lehet bizonyítani az ellenkezőjét, akkor semmiképpen se állíthatod azt, hogy a világban kizárólag csak fix törvények vannak? Mivel nem ezt mutatják a kísérleti eredmények!

Nem állíthatod, hogy nincs véletlen, ha nem tudod bizonyítani a nem létezését, és rendre azt mutatják a kísérletek, hogy van véletlen! Az nem érv, hogy nem tudod elképzelni, hogy valami ok nélkül megtörténjen, mert ez nem fizikai bizonyítás, hanem csak egyszerűen egy önkényesen kikiáltott önmagadat nyugtatgató semmin alapuló tézis!

Az ilyen egyszerű, önmagát becsapni kívánó agy tulajdonosa, nem tudja felfogni, hogy valami hogy történhet ok nélkül. Nem véletlen, hogy a kvantummechanika tézisei hatalmas ellenállásba ütköztek már az előző század elején is, és a legnevesebb fizikusok estek neki az új kutatási eredményeknek. Einstein is írtózott a valódi véletlen fogalmától. Egész életében nem sokat tévedett, de ez volt az egyik. Einstein nem volt olyan őrült, mint te, hogy egyszerűen lehipotézisezte a kísérleti eredményeket, amikből tényleg csak arra lehetett következtetni, hogy ott a történések sokszor kiváltó ok nélkül következnek be. Ennek ellenére minden erővel azon volt, hogy a világ determinisztikus voltát bizonyítsa, és zseniális gondolatkísérleteket nyújtott be, ami cáfolni tudja majd reményei szerint a kvantummechanika felderített jelenségeit, és annak magyarázatát. Ezért ő és néhány kvantummechanikai-véletlen-szkeptikus társa kitalálta cáfolat gyanánt ezt:

[link]

Einstein azt hitte, hogy ez a kísérlet soha nem fog eredménnyel járni, ám tévedett, mert a kísérletet később abszolválni tudták, és amiben Einstein nem hitt, az megvalósult. Ez egy olyan érdekes jelenete volt a fizikának, ahol a zseniális tagadás vitte előre a tudományt. Te is tagadó vagy, csak nagyon nem zseniális. Ugyanilyen zseniális tagadó volt Schrödinger, aki számára szintén abszurd volt a kvantummechanika néhány következtetése, így ő is előállt egy gondolatkísérlettel, ami később "Schrödinger macskája" néven híresült el: [link]

Itt van Einstein híres mondása is, amivel támadta a kvantumfizika véletlenről való állításait: "Isten, nem vet kockát!"

De tévedett: [link]

Ez a fizikában a többségi vélemény azóta: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus." ( [link] )

#31: "Az elméleted ott bukik meg hogy ha a véletlen is benne van akkor hatalmas eltéréseket is kellene tapasztalnunk a megismételt kísérletek között."

Nem az én elméletem, te agyhalott! Ha csak az enyém lenne, akkor nem tudnám mindenhonnan a fizikusi értekezésekből visszaigazolni az elmélet elterjedését. És világosan leírtam, hogy a jelenség annyira észrevehetetlen, hogy azt kimutatni csak a mikrovilágban lehetett, és a kimutathatóságának ereje úgy növekszik, ha minél mikróbb világot vizsgálunk, és minél több eseményt. Elképzelhetetlenül csekély befolyása van ennek a makrovilágra, de lesz idővel mindenképp. Ha az ezredik alkalommal, akkor akkor. Ha csak milliomodiknál történik véletlen esemény, akkor akkor...

Egyetlen elektron/foton stb. vizsgálata azonban rendszeresen produkálja a kvantummechanikai bizarr és misztikus jelenségeket.

#31: "Ha véletlenen múlik miért hasonlóak a hókristályok? "

Mert valóban stabil törvények uralkodnak a világegyetemben, de nem abszolút stabilak, egy ici-picit mindig ott bujkál bennük a kvantummechanika is, észrevehetetlenül, de előbb vagy utóbb a sok milliárd atomból, valamelyik renitens lesz. Minél nagyobb a részecskék halmaza, a kvantummechanika annál kevésbé érvényesül, de soha, de soha nem lesz teljesen kizárható a működése, és előbb vagy utóbb az időben megmutatkozik a hatása, mindenben és mindenhol. A hókristályok elsősorban azért mások, mert minden egyes hókristály más és más környezetbe kerül, vagyis nem lép kétszer ugyanabba a folyóba, így a másság kialakulásának nagy része szimplán determinisztikus, de olykor-olykor a valódi véletlen is változtat rajta, egyrészt a környezet megváltoztatásában, másrészt magában a hókristály szerkezetében is.

A hókristály mássága nem tervezett, még akkor se, ha tényleg abszolút fix törvények lennének az univerzumban (ami nem igaz). A hókristály egyszerűen egy a törvényekből adódó önmagától történő kifejeződés a sok-sok lehetőségből. Ha igazuk lenne az ateistáknak, és a törvények Isten nélkül maguktól keletkeztek, akkor nem nevezhető tervezettnek a hókristály és a másságai?

Nem veszed észre, hogy kapitális mértékű hülyeségeket lapátolsz össze ezzel a tervezési mániáddal? Ha Isten teremtette a fix szabályokat, akkor a hókristály és egyedisége tervezett? Ha meg maguktól lettek a fix törvények, akkor nem? Pedig mind a két esetben ugyanaz az a hókristály és egyediség az eredmény!!!

Nem??? Vedd már elő a józan eszedet, mielőtt ökörségeket hordasz össze!

Na, majd folyt... Hihetetlenül szórakoztatóan ostoba vagy! :DDD

Minimálisan se vagy képes a gondolkodásra?

#31: "Ezt tanítják már az általános iskolában is."

Mutasd! Ne röhögtesd ki magad! Ezt tanítják a Newtoni/klasszikus/mechanikus fizika tükrében max! De ez nem a valóság, hanem csak egy elvi leképzése egy olyan világnak, ami a kvantummechanika nélküli egyszerűsítést tartalmazza.

#31: "Például az előfordulhat hogy a téged alkotó részecskék véletlenül szétszélednek, te pedig szétesen? Láttál már ilyet?"

Hát, előbb vagy utóbb minden létező forma leépül szétesik, még akkor is, ha nyugalomban van. Nem állítottam, hogy ez azonnal történik, és ilyen nem is történhet meg még a kvantummechanika szerint se, hiszen minél nagyobb a tömeg, annak bizarr hatásai annál észrevehetetlenebbé válnak, és az időben annál később jelentkeznek a tünetei. De csak maga az instabill atomok véletlenszerű sorrendű szétesése jól megtapasztalható.

#31: "Tudod mi a véletlen? Amit az ember még nem ért vagy nem akar megérteni :)"

Ja... még (mielőtt majd még folyt.). Bezzeg Isten létezése, "működése" az ugye emberi agy által fel nem fogható. Miért nem írod soha ezt a primitív szövegedet Istenre vonatkoztatva is? Hmmm?

Az rendben van, ugye, hogy Isten létezésének okára ne keressünk magyarázatot? Az szintén nem érdekes, hogy kutassuk a mindenhatóságának lehetségességét, mert az szintén felfoghatatlan. Ez mind rendben van, de a véletlen az nem létezhet! Csak az az Isten létezhet, ami valójában még érthetetlenebb, de az nem ügy... :D

Igaz, ha Isten mindenható, akkor számára egy cseppet se jelentene gondot a valódi véletlent beleépíteni az univerzumába, de ha erről van szó, akkor a fanatikus hívek őrjöngve kérik számon a véletlen mögötti racionális okokat, holott ha Isten létezésénél ezt nem tartják szükségesnek, akkor itt vajon miért?

Werner Heisenberg hívő ember volt. Ám mégis ő fogalmazta meg a kvantummechanikai határozatlansági relációt, vagyis ő egyszerre ismerte a kvantummechanika igazságait, de hitt Isten létezésében is. Ő is elfogadta az okság hiányát, és szembenállt Einsteinnel is ez ügyben, de abban reménykedett, hogy valahogy Isten mégis ismeri ezen részecskék pozícióját, és a determinizmus mégis létezik, de csak és csakis egy isteni elme számára. De azt is elismerte, hogy ez hit! Nem tény!

Én azt gondolom egyszerűen, hogy Isten (ha van - és sokszor hiszek abban, hogy van) egyszerűen képes arra is, hogy direkt, akár önmaga számára is felderíthetetlenné tegye a részecskék helyét a valódi véletlen megteremtésével. Ez nem lehet gond egy mindenható számára.

Na, uccsó...

#31: "Mert a kiömlő vízet alkotó részcsekékre is fix törvények vonatkoznak így annak az alakját ezek a törvények határozzák meg, nem a véletlen."

Még egyszer! Az univerzum törvényei, ha fixek, ha nem, nem arra készültek, hogy majd az én kiöntött vizem alakját kiadják. Ez egyszerűen csak adódott a sok lehetőségből. Az univerzum nem gép, és a törvényei csak lehetőségeket biztosítanak, és a benne formálódó anyag képes arra, hogy az adott lehetőségeket akár önszerveződéssel kifejezze. Ez bizony önmagától történik, mert ezeket a szerveződéseket senki nem tervezte meg, és ha a természeti törvények végtelen lehetőséget biztosítanak, akkor pláne nincs értelme nem önmagától való létrejövetelről beszélni.

Ha a természeti törvények örökkön öröké léteztek Isten nélkül is, vagy tényleg maguktól jöttek létre, az a víztócsa ugyanúgy megjelenne ebben a világban, és ugyanolyan formában. Ha valaki teremtőben hisz, akkor a víztócsa tervezett alakú, ha viszont a természeti törvények maguktól jöttek létre, akkor a víztócsa véletlenül jött össze?

Ez hülyeség! Bárhogyan is jöttek létre a természet akár fix törvényei is, az abban megjelenő új, addig sosemvolt minőség mindenképpen magától jön össze, mert egyszerűen azokat senki se építette meg. Számítógépes programokkal modellezik a biológiai evolúció működését, ahol a determinisztikusan működő és megtervezett modellben a véletlenszerűen elszórt digitális "tárgyakból" a replikáció, variáció, szelekció működése olyan mozgó és egyre fejlettebb digitális objektumok jöttek létre, amit senki, de senki nem tervezett meg előre. Ezek igenis maguktól jöttek létre, hiába történt ez olyan megtervezett világban, ahol tényleg áthághatatlanok a programozók által létrehozott belső törvények, vagyis ebben még a valódi véletlen is teljesen hiányzik.

[link]

Itt a kutatók a fenti módszer tükrében, a digitális virtuális világukban rábízták az evolúcióra egy olyan antenna kifejlesztését, aminek rettentően érzékenynek kellett volna lennie. Ugyanis volt egy olyan űrkutatási igény, amit egyszerűen a mérnökök nem tudtak teljesíteni. Az evolúció helyettük kifejlesztette ezt a furcsa, de rettentően hatékony antennát.

Nem létezett egy mérnök se, aki azt állította volna, hogy ő tervezte meg az antennát, hiába ő készítette el az antennafejlesztő-világot, amiben az evolúció működött. Nem állíthatta, mert hazugság lett volna. Ha egy általam megírt önfejlesztő program idővel előrukkol egy olyan termékkel, aminek a megtervezésére nem voltam képes, akkor nem állíthatom, hogy azt én terveztem! Te nagyon sükebóka!!!

Itt vannak olyan evolúciós programok, amik zenéket írnak maguktól: [link]

Bár a zeneíró programot valaki megteremtette, az összes törvényével együtt, ráadásul itt is a törvények tényleg fixek, de mégis olyan zene születik, amit a programíró előre nem tervezett meg. Soha nem is hallotta korábban ezt a dalt, vagyis a dal bizony magától jött létre. Ez még akkor is igaz lesz, ha a programozó olyan okos, hogy a programját a fejében le tudja futtatni, és előre látja, hogy milyen dal fog megszületni a jövőben.

#31: "Mondom én :) Kb egy 3 éves gyerek képzeli el így Istent mert ő is ennyire képes."

Képtelen vagy megérteni, amiket írok. Ez egy gondolatkísérlet. Képzeld azt, hogy olyan képességekkel bírsz, aki részecskéket tud teremteni mindenféle tulajdonságokkal, ami éppen eszedbe jut. Ha ezt teszed, és ha véletlenszerűen teszed, akkor is elkerülhetetlenül ki fognak alakulni közöttük tőled függetlenül és általad előre nem elképzelten természeti törvények. Ahhoz kellene a csoda, hogy ne ez történjen. Ennek tükrében mutattam rá szintén, hogy mennyire is értelmetlen a "magától való kialakulás" tagadása, ha Isten teremtett, ha nem.

#31: "Nem borítja fel csak módosítja. Azt hogy hogyan nem tudom."

Ha a szabad akarat előre nem kiszámítható, az egyenértékű a valódi véletlennel, vagyis ha ez a kiszámíthatatlan szabad akarat valamit tesz a tárgyakkal, akkor ott a tárgy totálisan és valódi véletlen mozgást végez, ami ha újabb változásokat indít el, akkor azok mindegyike a kiszámíthatatlanságukból adódóan egyenértékűek lesznek a valódi véletlenek egyre hízó láncreakciójával. Ez nem lehet semmiképpen csak módosítás.

#32: "De az ateisták ezt állítják"

Dehogy állítanak ilyet! Ők abban hisznek, hogy a természeti törvények létrejöttek Isten nélkül, vagy örökké voltak (tök mindegy), és innentől kezdve mindent abszolút ugyanúgy magyaráznak, mint akár te is. Illetve ha értenéd, hogy a fizika és a biológiai evolúció ténylegesen hogyan működik.

#31: "Csak hogy jól értem-e. Szerinted létezik Isten, létrehozta világot és a természet törvényeit de benne van a véletlen is?"

Igen! Olyan mértékben van benne, amit a kvantummechanika megszab. De ez az egész totál lényegtelen, és csak azért került elő, mert tagadtad a véletlen létezését. Ha Isten által teremtetten determinisztikus a világ, akkor is helyesen mondják az ateisták, hogy abban a dolgok maguktól jöttek létre, még akkor is, ha Isten látta előre ezek létrehozásának majdani történetét. Lásd, pl. antenna készítő program esete...

Azért erre nem bírom még megállni:

#32: "Én nem cikkek mögé bujkálok ahogy te hanem tudományos tényeket közlök és logikusan levezetem."

Lehetetlen eldönteni, hogy tényleg tudományos tényeket közölsz-e, ha azokat nem igazolod vissza tudományos cikkekkel. Lehetetlen így eldönteni, hogy értesz-e egyáltalán ahhoz, amiről van véleményed. Egészen röhejes, hogy te a tankönyvek és a fizikusok véleményének, tanulmányainak bemutatását bujkálásnak nevezed. Ezekből kellene tanulnod! Nem??? Ezekben vannak tuti a tudományos tények, és nem a te fantáziavilágodban!

#32: "Meg ennyi erővel az UFO magazinból is idézhettél volna. Ezek csak felvetések, találgatások, amiket linkeltél. Én tudományos tényekről beszélek."

Mi van??? Egyetemi oldalakról, egyetemi oktatóanyagokból idéztem, ill. olyan wikis összefoglalókból, amelyek ellenőrizhető autentikus tudományos referenciákra mutattak rá. Hát mit kellett volna még bemutatnom?, úgy hogy te az agyrémeidre még ennyit se voltál képes felmutatni.

A kvantummechanika nem találgatás, hanem minden olyan létező egyetemen oktatási anyag, ahol van fizika tanszék! Néhány példa:

Budapest Műszaki És Gazdaságtudományi Egyetem

[link]

Ott van mindjárt a Bohr modell, mint egyetemi tananyag. Bohr neve most már neked is ismerős.

A Szegedi Tudományegyetem oktatóanyaga:

[link]

Nézd csak! Az első lapon: "Véletlenek pedig vannak"

Werner Heisenberg-től: "A lehetségesről alkotott tudásunk révén egy-két esetben világos előrejelzésre is vállalkozhatunk, általánosságban azonban a jövő eseményeinek csak a valószínűségét állapíthatjuk meg"

Amit te vallasz a fix törvényekről, vagyis ha ismernénk mindent a jelen univerzumban, akkor minden múltbéli és jövőbeni eseményt láthatnánk, azt az 1700-as évek vége körül Pierre-Simon de Laplace fogalmazta meg, de ez a megállapítás egyszerűen már régóta túlhaladott a kvantummechanika, de a káosz-elmélet tükrében is.

A determinizmus képzete nem tartható, ahogy olvashatod a konklúziót. De nem csak a kvantummechanika miatt, hanem a káosz-elmélet miatt is, amiről már többször írtam neked (nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba), és arra is süket maradtál. A káosz-elmélet megdöbbentő módon a klasszikus fizikán belül hozhat létre kiszámíthatatlan, és valódi bizonytalanságot:

Idézve:

"mivel a kezdeti föltételek meghatározásának pontossága korlátos (teljesen klasszikus szemszögből is), a kimenetel sosem határozható meg egyértelműen

példa kaotikus rendszerre: a késélen megpattanó

pingpongabda" - tessék, itt van a SOHA, semmilyen körülmények között sem kiszámítható, megismételhető kockadobás vitánk analogonja. És itt nincs is még kvantummechanika.

Nem folytatnám, mert minden fizikával foglalkozó egyetem tananyaga a kvantumvilág, és szó sincs arról, hogy az hipotézis, vagy találgatás lenne. A GYIK-on is kérdezik néha, hogy melyik egyetemen lehetne kvantumvilágozni: https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

A válasz (nem én vagyok :) ) "Elég nehéz elképzelni egy olyan fizika szakot, ahol nem foglalkoznak nagyon alaposan a kvantummechanikával, szakiránytól függetlenül."

"Bocs de a kilóméter hosszú agymenésdre"

Inkább próbáld megérteni, hogy ott nem agymenés van, hanem tények. Ellenőrizhető történetek és kísérletek.

A fizika történet/tények kilométerekre rúgnak, és nem arra a végtelenül egyszerű álomképre, amit te ápolsz magadban alaptalanul.

És most már igyekezz alátámasztani a mondókádat modern autentikus tudományos, egyetemi stb. oldalakról is.

Ja, még...

#39: "agymenésdre nem fogok reagálni, csak a lényegre."

Te még az idézet magyar szót se érted? Hogy lenne az az én agymenésem, amit idézek egy linkből?

Az alábbi linket már szinte az elsők között megmutattam, csak ezt kellett volna elolvasnod. És a betűrengeteggyártásod, meg a többoldalas hisztid helyett csak annyit kellett volna megértened, amit most onnan alább kiollózok, bár ezt korábban is megtettem:

[link]

Idézve a linkből: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Na, ezt kellene csak mindössze cáfolnod (ennyi elég lenne lényeg gyanánt), és nem ált. sulis szinten. Elárulom neked, hogy nem fog menni...