Az iszlám vallás hogyan viszonyul az evolúcióhoz?

"Ha nem, akkor idézz egy mai autentikus fizikát tárgyaló oldalról, amelyik azt állítja, hogy a kvantummechanika mindössze teória. Ideje lenne végre, hogy valamit te is igazolj már, nem?"

Én nem teóroákat gyártok hanem tényeket közlök és olyam kíséreteket amiket te is el tudsz végezni és bárki más is. Ezek alapján nem létezik véletlen.

"Szerintem ezután már holnap bezárják az egész intézményt, és az egyetemi tankönyvekben gyorsan kisatírozzák az összes kvantumszutyok bejegyzéseket... :D"

A példám és az észrevételem teljesen jogos + te magad linkelted be szakértők nyilatkozatás miszerint ők maguk sem értik a kvantumvilág mködését.

"Nem kevesebbet állítasz, mint hogy semmi különbség nincs a szinkronúszás, és a véletlenszerűen úszkálók mintája között. Találsz még rajtad kívül olyan embert, aki nem vak, és egyetért ezzel? Mit vársz tőlem? Hogy birkaként azt bégessem, amit szeretnél "hallani" tőlem?"

Ez jó :) Akkor ezek szerint még csak fel sem fogtad amit mondtam. Te azt állítod hogy a részecskék önmagukban véletlenszerűen mozognak. Ebből az következne hogy a makrovilágra is hatással kellene hogy legyen ez, de nincsen mert mi szinkronúszást látunk. A részecskék úgy viselkednek ahogy a természet törvényei előírják.

"Még ez sem téged igazol. Ha ennek a csoportnak a tagjai, egyedei elkezdenének véletlenszerűen mindenfelé haladni, akkor a minta egyszerűen szétesne, beazonosíthatatlanná válna."

Pont erről beszélek. Ha a részecskék véletlenszerűen mozognának, akkor a minta egyszerűen szétesne, és te is szétesnél meg minden.

"Én egy halom ilyen működést bemutattam (egy valódi kavntumos-véletlen-genreátor bemutatásával kezdtem). De itt vannak még újabbak a kvantummechanika tükrében az alagúthatásra, amikor egyes részecskék a fizika törvényeivel dacolva "áthaladnak" azon a gáton, amin nem lehetne"

Mutass egy olyan felvételt mikor a golyó átmegy a falon, vagy a kocka öt kilómétert repül.

"Nem. De nem is ez a vitánk tárgya. A kvantummechanika állítása az, hogy még az újra és újra isteni pontossággal visszaépített ugyanazon környezetben sem lehetséges, hogy a labda újra és újra atomi pontossággal megtegye mindig ugyanazt a visszapattanási útvonalat, mivel a labda anyagában egy-két renitensen viselkedő elemi részecske előbb vagy utóbb teljesen véletlenszerűen megváltoztatja a visszapattanási útvonal "szögét", hosszát... stb."

Egyrészt nem hiszem hogy az az egy két részecske ezt véletlenül teszi. Biztosan erre is van magyarázat csak még nem ismerjük. És még ha így is van, a kocka visszapattanási útvonal szögét, hosszát stb továbbra is a természet törvényei határozzák meg.

"Újra! Nem túl bonyolult dolog ez. Ha a makro-dolgokban csaknem minden 99,9%-ban a klasszikus fizika szerint működik, és csak 0,1%-ban jelentkezik romlás, akkor mi a bánatért ne működne minden majdnem olajozottan? Nincs tökéletes szinkronúszás, és ahogy a formációt egyre és egyre nagyobb nagyítón nézed, úgy egyre és egyre több lesz az olyan részlet, ami elárulja, hogy még a legszuperebb szinkronúszó lányok se képesek tökéletesen együttműködni, de a nézők számára az maga a tökély lesz. Vagyis működik a dolog a tökéletlenség szintjén is."

Nem érted a lényeget. Miért csak 0,1%-ban jelentkezik romlás? Miért csak egy két részecske viselkedik eltérően? Miért nem az összes vagy legalább is sokkal több? Nyilván valami nem engedi, gátolja ezt. Szóval aki létrehozta ezt a redszert, úgy tervezte hogy a részecskék szabályszerűen viselkedjenek nagyobb tömegben.

"Vagyis Isten nagyon is számított arra, hogy az általa teremtett részecskék nagyon kevés hányada igenis működjön totálisan véletlenszerűen és kiszámíthatatlanul, áthágva minden létező fizikai korlátot. Pontosabban kiszámítható, statisztikusan, hogy mennyi tudja átlépni a Coulomb-gátat, csak az nem, hogy egész pontosan mennyi darab. Ezért is nem állandó a Nap energiatermelése, hanem ingadozik kiszámíthatatlanul, de annyit nem, hogy ez károssá válna Naprendszerre nézve."

Ha ez igaz pont nem azt bizonyítja amit te állítasz. Ha én azt akarom hogy a Nap ne élje fel túl gyorsan az energiáit, akkor nem a véletlen bízom ennek a szabályozását. Ez totál marhaság lenne. Az is elődordulhatna így hogy véletlennül sokkal gyorsabban éli fel.

"Nem értem, hogy mit nem értesz az állításomon. Egy olyan rendszerben, ahol az eredmény elképesztően sok összetevőből jön ki (vagyis a variációk lehetősége csillagászati léptékű), ott teljesen felesleges azzal foglalkozni, hogy figyeljük a különbözőséget, mert mindenképpen magától is különböző lesz az eredmény az összes addig létrejött variációtól."

Ez egyáltalán nem biztos. Hiába sok a variációk lehetősége, benne van hogy lehet azonos ha nincs kizárva a duplikáció. Egyébként még az egypetéjű ikreknek is eltérő az újlenyomata, tehát ebből is az következik hogy benne van a rendszeben hogy nem legyen két azonos.

"Minek foglalkozzon Isten az ember egyedivé tételével, amikor az magától is mindenképpen megtörténik??? És minden, de minden magától egyedivé változik amúgy is tök magától. Nem veszed észre? Nincs két egyforma fa, vagy hegy, vagy tó... vagy stbstb. "

Ez a magától az ateisták kedvenc válasza mindenre :) Nincs olyan hogy magától. Ezt kellene megértedned. A világunkat a természet törvényei szabályozzák így nem leet olyan hogy magától. Olyan mintha azt mondanád a gyárt magától gyártja a termékeket.

#61: "Én nem teóroákat gyártok hanem tényeket közlök és olyam kíséreteket amiket te is el tudsz végezni és bárki más is. Ezek alapján nem létezik véletlen.Én nem teóroákat gyártok hanem tényeket közlök és olyam kíséreteket amiket te is el tudsz végezni és bárki más is. Ezek alapján nem létezik véletlen."

Na, ne viccelj már! :) Milyen tényekről beszélsz te??? Te magad is elismered, hogy a gyakorlatban ezt az állításodat soha nem lehetett igazolni, akkor mégis min alapul az, hogy te tényekről beszélnél???

Tőled: "Továbbra sem azt kérdeztem jelenleg megvalósítható-e a gyakorlatban vagy sem hanem azt hogy elméletben ha pontosan ugyanúgy dobod el a kockát akkor ugyanaz lesz az eredmény vagy nem?"

Csak elméletben! Te magad írod! Hol van itt egy darab tény is? Ráadásul nem elméleted van, hanem csak hipotézised. Nem hogy több, de egy téged igazoló tény se létezik.

Az én állításomat azonban számtalan kísérlet támasztja alá, és ezeket a jelenségeket a gyakorlatban is hasznosítjuk.

#61: "te magad linkelted be szakértők nyilatkozatás miszerint ők maguk sem értik a kvantumvilág mködését."

A valódi véletlen működése megérthetetlen. Mit nem tudsz ezen felfogni? De attól még a tudományos világ létezőként fogadja el. Isten létezése, működése is felfoghatatlan, de te mégis létezőként fogadod el. Nem? Lehetetlennek tartod, hogy képes legyen Isten emberi ésszel felfoghatatlan valódi véletlent teremteni, ami mögött nincs okozat?

Nem mellesleg a vitánk lényege nem volt soha se az, hogy igaz-e a kvantummechanika valódi véletlenje, vagy nem, hanem az, hogy mi a tudomány konszenzusos álláspontja ez ügyben. Újra idézném: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Világos és egyértelmű! A fizikusok elsöprő többsége egyetért abban, hogy a világ alapjaiban nem determinisztikusan működik, vagyis merő képtelenség az az állításod, hogy te tényekről beszélnél.

#61: "Pont erről beszélek. Ha a részecskék véletlenszerűen mozognának, akkor a minta egyszerűen szétesne, és te is szétesnél meg minden."

Én türelmes vagyok. Biztos vagyok abban, hogy érted, csak direkt tetteted a nem épeszűt. Nagy tömegekben a részecskék elsöprő többsége "szinkronúszást" produkál, de mindig van egy két renitens, aki kilóg a sorból. Tehát nem fogsz ettől az apróságtól szétesni, sem te, sem én.

Ha a birkanyájat a hosszanti középvonalától megfelezve hirtelen két külön útra terelnénk, akkor kapnánk két külön mintát, és azok a juhok, amik korábban az eredeti mintában középen haladva sohasem tértek el a "szinkronúszás" törvényeitől, most azok a minta szélére kerülve, elkezdenének sokszor másképpen viselkedni, mint a többség. Holott ez a birka is ugyanolyan, mint a többi.

Ha a dolgok mélyére nézünk, akkor nem látunk soha tökéletes "szinkronúszást", és a nagy tömegben együttműködő részecskék pont úgy működnek, mint az a birkanyáj, amit bemutattam. Minden pillanatban volt, ahol a minta szélén (többnyire) egyes juhok kiszámíthatatlanul másképpen viselkedtek, mint a többiek, de a minta mégsem esett szét.

#61: "Mutass egy olyan felvételt mikor a golyó átmegy a falon, vagy a kocka öt kilómétert repül."

Minek. Semmi köze a vitánkhoz. Neked kellene végre bemutatni olyan kísérletet, hogy a 10-szer eldobott kocka atomi pontossággal ugyanazt az utat teszi meg. Mivel ilyen nem létezik, az én állításom van alátámasztva, és nem a tied.

A részecskékről beszélünk, nem egy komplett golyóról. De arra igenis mutattam példát, hogy egy hatalmas golyón belül a részecskék némelyike tökéletesen véletlenszerűen viselkedik. Valójában mindegyik részecske ugyanolyan, de teljesen kiszámíthatatlanul olykor némelyikre rájön a hoppáré (ugyanakkor statisztikusan a dolog számolható), mint a birkanyájban is némelyik birka elcsatangol, és ennek mennyiségi megtörténése bizony statisztikusan számolható. Pl. a Nap-on belül az alagúteffektus esetén is.

#61: "Egyrészt nem hiszem hogy az az egy két részecske ezt véletlenül teszi. Biztosan erre is van magyarázat csak még nem ismerjük"

Igen, ez volt Einstein álláspontja is a Bohrral folytatott vitájában. Idéztem és mutattam is neked ezt részletesen. Bohr amellett kardoskodott, hogy ezek mind valódi véletlenek eredményei, és újra leírom neked (sokadjára - talán egyszer felfogod), hogy ebben mára a fizikusok elsöprő többsége Bohrnak adott igazat, vagyis Einsteint mára a tudományos világ ebben a vitában vesztesként tartja nyilván. Bemutattam neked erről nem is egy cikket, igaz? Miért nem veszel erről, ezekről továbbra se tudomást?

idézve: "A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhető koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínűségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínűségi jóslatokat, mert a világegyetem természete maga valószínűségi és nem determinisztikus."

Einstein is ugyanazt állította, mint te, hogy csak van valami, amit nem ismerünk, de mára ez lett elfogadva a fizika tudományában (kiemelve az előzőből): "...nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg..."

Vagyis nem arról van szó, hogy valamit nem tudunk, hanem arról, hogy a részecskék ilyenkor valódi véletlent produkálva működnek. Újra! Nem az a fő vitánk, hogy ez igaz, vagy sem, hanem az, hogy mi a FIZIKUSOK VÉLEMÉNYE, ÉS MIT TANÍTANAK EZ ÜGYBEN AZ EGYETEMEKEN!

#61: "Ez egyáltalán nem biztos. Hiába sok a variációk lehetősége, benne van hogy lehet azonos ha nincs kizárva a duplikáció."

De nincs arra semmi bizonyítékod, hogy ki lenne zárva a duplikáció lehetősége. 1 millió évet kellene várnod arra, hogy bebizonyosodjon, létezik-e két egyforma ujjlenyomat, vagy se. És miért lenne az probléma Istennek, hogy egymillió év múlva egy ujjlenyomat megismétlődjön??? Vagy egy hópehely??? Hogy tudnád azt igazolni, hogy ilyen ismétlődés nem történik? És hogy tudnád azt igazolni, hogy ez probléma lenne Istennek?

Biztos hogy nem probléma Istennek, ugyanis vannak olyan emberek, akik az ujjlenyomatuk által nem megkülönböztethetőek, mivel eredendő genetikai probléma miatt (adermatoglífia) némely kevés embernek egyszerűen nincs is ujjlenyomata (tulajdonképpen nem is kevés van ilyen, mert minden 100-dikra igaz ez). Itt Magyarországon is évente előfordul, hogy nem tudnak ujjlenyomatot azonosítani, akár több száz ember esetében se. Ezek az emberek tehát egyformák abban a tekintetben, hogy nincs ujjlenyomatuk.

#61: "Ha én azt akarom hogy a Nap ne élje fel túl gyorsan az energiáit, akkor nem a véletlen bízom ennek a szabályozását."

Ez azt jelentené, hogy a részecskék nem egyformák. Miért kellene ennyire agyonbonyolítani mindent??? Te magad is tudnál olyat teremteni, ha Isten lennél, hogy olykor-olykor és csak ritkán, véletlenszerűen működjön ugyanaz a részecske, amely nagy tömegben nem viselkedne véletlenszerűen (pontosabban egyre ritkábban). Ezzel a Nap működése tökéletesen meg lenne oldva, és nem kellene Istennek azzal foglalkoznia, hogy minden egyes részeszkét külön-külön megteremtsen és különbözőre kellene faragni mindegyiket.

És újra! Nem az a vitánk témája, hogy eldöntsük, hogy a kvantumfizika igazi véletlenje valóság-e, vagy sem, hanem az, hogy MI A TUDOMÁNY EGYBEHANGZÓ VÉLEMÉNYE EZ ÜGYBEN, ÉS MIT TANÍTANAK ERRŐL! És az tanítják, hogy az igazi véletlen létezik! Ezzel a vitát már rég kellett volna zárnod, legfeljebb hozzátehetnéd, hogy te ezzel nem értesz egyet, de ez egy teljesen más ügy. Újra a #37-ről idézve:

A Szegedi Tudományegyetem oktatóanyagának első oldaláról idézve: [link]

"Véletlenek pedig vannak"

#61: "Egyébként még az egypetéjű ikreknek is eltérő az újlenyomata, tehát ebből is az következik hogy benne van a rendszeben hogy nem legyen két azonos."

Az egypetéjű ikreknek se ugyanolyan a DNS-e ( [link] ) - mellesleg az ujjlenyomat még akkor is más lenne, ha a DNS-ük egyforma lenne, mivel az ujjlenyomat mintáit csak részben határozza meg a DNS, ugyanis a magzati környezetben, a méhben az ikrek bőrképződési sebesség mindenképpen eltér egymástól véletlenszerűen, így mindenképpen más minták alakulnak ki, ugyanis a magzat mozogva súrlódik a méh falával, és ezek véletlenszerűen befolyásolják a bőrképződés minőségét és gyorsaságát.

Az én állításom az, hogy soha semmit se lehet tökéletesen ugyanolyanra megismételni, mire te sorra bemutatod azokat a példákat, amik pontosan ezt támasztják alá, majd diadalmasan közlöd, hogy neked van igazad...

Egyszerűen érthetetlen! Hogy képzeld azt, hogy ami mindenben cáfol téged, az valamilyen okból mégis téged igazol?

A te feladatod az lenne, hogy mutass be két természetes úton keletkező makro-objektumot, ami tökéletesen egyforma lenne! Nem tudsz egy ilyet se bemutatni, majd közlöd, hogy ez téged igazol... Bocs! De te ezt normális dolognak tartod???

Az ujjlenyomatról most mást: [link]

Idézve: "Conley said. "Variation is the norm, not the exception.""

Tehát a kutató azt mondja, hogy nem az egyformaság a természetes, hanem külömbözőség!

#61: "Ez a magától az ateisták kedvenc válasza mindenre :) Nincs olyan hogy magától. Ezt kellene megértedned."

Miért ne lenne magától? Teremtek két addig sosemvolt vegyületet, majd ha ezek egyesülnek, akkor tök magától addig egy sosemvolt új dolog jön létre. Még akkor is, ha én nem tudtam előre, hogy abból mi lesz. Olyan nincs, hogy nem lesz valami tök új két különböző vegyület találkozásából.

Tudomásul kellene venned, hogy vannak, akik Istent nem úgy képzelik el, ahogy te, és azért mert vannak ilyenek, attól még azok ugyanúgy hívők, mint te. Idéztem neked Hankiss Elemér Széchenyi-díjas magyar szociológustól, és filozófustól, aki bemutatta, hogy vannak akik olyannak képzelik el Istent, aki a kvantummechanika valódi véletlenjét is megteremtette.

Einstein is rá akarta erőszakolni a determinisztikus világképét minden bizonyítás nélkül mindenkire, még Istenre is, mire Bohr ezt válaszolta neki (ami neked is szól): "Einstein, ne mondd meg Istennek, hogy mit kell csinálnia!"

Huh... több nyelvtani mellédurr... van a #62-őmben, de a legszembetűnőbbet azért javítanám.

Magamtól(#62): "Tehát a kutató azt mondja, hogy nem az egyformaság a természetes, hanem külömbözőség!"

..."külömbözőség" helyett: különbözőség

"Na, ne viccelj már! :) Milyen tényekről beszélsz te??? Te magad is elismered, hogy a gyakorlatban ezt az állításodat soha nem lehetett igazolni, akkor mégis min alapul az, hogy te tényekről beszélnél???"

Azon alapul hogy makroszintenminden úgy történik ahogy a természet törvényei előírják. A golyó sosem megy át a falon. De ha megcsinálod és videóra rögzíted, hiszek majd neked. Kitartást hozzá :)

"Csak elméletben! Te magad írod! Hol van itt egy darab tény is? Ráadásul nem elméleted van, hanem csak hipotézised. Nem hogy több, de egy téged igazoló tény se létezik."

Ha elméletben nézzük egyértelműen úgy van ahogy mondom. Ha ugyanolyan körülmények között megismételjük a kísérletet ugyanaz lesz az eredmény. Ugye erre azt mondtad hogy nem lehet mert kopik a kocka felülete meg az asztalé is stb stb, de akkor sem a véletlenen múlik az eredmény hanem továbbra is a természet törvényei határozzák meg.

"Az én állításomat azonban számtalan kísérlet támasztja alá, és ezeket a jelenségeket a gyakorlatban is hasznosítjuk."

Mutass olyat mikor a golyó átmegy a falon vagy a kocka 5 kilóméter repül. Ha ilyet nem tudsz mutatni akkor igazi vélet sincs.

"A valódi véletlen működése megérthetetlen. Mit nem tudsz ezen felfogni? De attól még a tudományos világ létezőként fogadja el. Isten létezése, működése is felfoghatatlan, de te mégis létezőként fogadod el. Nem? Lehetetlennek tartod, hogy képes legyen Isten emberi ésszel felfoghatatlan valódi véletlent teremteni, ami mögött nincs okozat?"

Isten a mi világunkon kívül van, így Isten létezése felfoghatatlan számunkra de amiről beszélünk az a világunk része, tehát megérthetjük, legfeljebb még nem vagyunk azon a szinten. Viszont közvetett módon ki tudjuk következtetni hogy azok a részecskék amik szerinted véletlenszerűen viselkednek, valójában valamilyen szabály szerint viselkednek úgy.

"Nem mellesleg a vitánk lényege nem volt soha se az, hogy igaz-e a kvantummechanika valódi véletlenje, vagy nem, hanem az, hogy mi a tudomány konszenzusos álláspontja ez ügyben."

Dehogynem. Engem nem az érdekel hogy mittudom én melyik egyetemen mit tanítanak hanem hogy igaz vagy sem a valódi véletlen.

"Én türelmes vagyok. Biztos vagyok abban, hogy érted, csak direkt tetteted a nem épeszűt. Nagy tömegekben a részecskék elsöprő többsége "szinkronúszást" produkál, de mindig van egy két renitens, aki kilóg a sorból. Tehát nem fogsz ettől az apróságtól szétesni, sem te, sem én."

De ha létezne valódi véletlen akkor és a részecskék valóban véletlenszerűen mozognának akkor nem állna meg a dolog egy két részecskénél hanem mind így viselkedne. Miért nem viselkedik minden részecske véletlenszerűen. talán mert vagy egy törvény ami ezt megakadályozza, hmmm?

"Ha a dolgok mélyére nézünk, akkor nem látunk soha tökéletes "szinkronúszást", és a nagy tömegben együttműködő részecskék pont úgy működnek, mint az a birkanyáj, amit bemutattam. Minden pillanatban volt, ahol a minta szélén (többnyire) egyes juhok kiszámíthatatlanul másképpen viselkedtek, mint a többiek, de a minta mégsem esett szét."

És az a kérdés miért nem visselkedik minden birka kiszámíthatatlanul?

"Minek. Semmi köze a vitánkhoz. Neked kellene végre bemutatni olyan kísérletet, hogy a 10-szer eldobott kocka atomi pontossággal ugyanazt az utat teszi meg. Mivel ilyen nem létezik, az én állításom van alátámasztva, és nem a tied."

A te állításod akkor lesz alátámasztva ha mutatsz egy olyan kísérletet mikor a golyó átmegy a falon, vagy a kocka öt kilómétert repül. Ekkor beszélhetnénk igazi véletlenről, de ha ez igaz volna nem tdnád beutatni mert már rég szétestél volna.

"Igen, ez volt Einstein álláspontja is a Bohrral folytatott vitájában. Idéztem és mutattam is neked ezt részletesen. Bohr amellett kardoskodott, hogy ezek mind valódi véletlenek eredményei, és újra leírom neked (sokadjára - talán egyszer felfogod), hogy ebben mára a fizikusok elsöprő többsége Bohrnak adott igazat, vagyis Einsteint mára a tudományos világ ebben a vitában vesztesként tartja nyilván. Bemutattam neked erről nem is egy cikket, igaz? Miért nem veszel erről, ezekről továbbra se tudomást?"

Talán azért mert marhaság :) Maradok annál hogy nem tudjuk miért viselkedik egy két részecske eltérően.

"Einstein is ugyanazt állította, mint te, hogy csak van valami, amit nem ismerünk, de mára ez lett elfogadva a fizika tudományában (kiemelve az előzőből): "...nem egyszerűen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg..."

Vagy inkább még mindig nem ismertük meg.

"De nincs arra semmi bizonyítékod, hogy ki lenne zárva a duplikáció lehetősége. 1 millió évet kellene várnod arra, hogy bebizonyosodjon, létezik-e két egyforma ujjlenyomat, vagy se. És miért lenne az probléma Istennek, hogy egymillió év múlva egy ujjlenyomat megismétlődjön??? Vagy egy hópehely??? Hogy tudnád azt igazolni, hogy ilyen ismétlődés nem történik? És hogy tudnád azt igazolni, hogy ez probléma lenne Istennek?"

Mivel látszik hogy az volt a cél hogy az élőlények egyediek legyenek. Ez esetben pedig nem az a logikus hogy a variációk sokaságára bízzuk hogy ne legyen duplikáció, hanem az hogy be van építve egy szabályozó ami gátolja a duplikációkat.

"Biztos hogy nem probléma Istennek, ugyanis vannak olyan emberek, akik az ujjlenyomatuk által nem megkülönböztethetőek, mivel eredendő genetikai probléma miatt (adermatoglífia) némely kevés embernek egyszerűen nincs is ujjlenyomata (tulajdonképpen nem is kevés van ilyen, mert minden 100-dikra igaz ez). Itt Magyarországon is évente előfordul, hogy nem tudnak ujjlenyomatot azonosítani, akár több száz ember esetében se. Ezek az emberek tehát egyformák abban a tekintetben, hogy nincs ujjlenyomatuk."

Miden századikra, persze :) Nem tudom honnan vetted de marhaság. Ha van is ilyen az egy ritka beteség. És nekik is eredetileg lett volna egyedi újlenyomatuk csak egy betegség miatt nem lett.

"Ez azt jelentené, hogy a részecskék nem egyformák. Miért kellene ennyire agyonbonyolítani mindent??? Te magad is tudnál olyat teremteni, ha Isten lennél, hogy olykor-olykor és csak ritkán, véletlenszerűen működjön ugyanaz a részecske, amely nagy tömegben nem viselkedne véletlenszerűen (pontosabban egyre ritkábban). Ezzel a Nap működése tökéletesen meg lenne oldva, és nem kellene Istennek azzal foglalkoznia, hogy minden egyes részeszkét külön-külön megteremtsen és különbözőre kellene faragni mindegyiket."

Miért jelentené azt hogy a a részecskék nem egyformák? Azt kellenemegértened hogy ha valamit tudatosan létre akarunk hozni, akkor azt megtervezzük és beállítjuk hogy úgy müködjön ahogy szeretnénk, de semmiképpen nem bízzuk a véletlenre. Ezt igazán nem nehéz megérteni.

"Miért ne lenne magától? Teremtek két addig sosemvolt vegyületet, majd ha ezek egyesülnek, akkor tök magától addig egy sosemvolt új dolog jön létre. Még akkor is, ha én nem tudtam előre, hogy abból mi lesz. Olyan nincs, hogy nem lesz valami tök új két különböző vegyület találkozásából."

Ez nem így müködik. Azt is meg kell határoznod hogy a két vegyület hogyan reagáljon egymásra. Nézd meg a periódusos rendszert. Az egyes elemeknek más más tilajdonságaik vannak és eltérően reagálnak egymásra. Ezek mind mind szabályok. Annak aki létrehozta ezeket a szabályokat nincs olyan hogy magától. Nincs olyan hogy nem tudja mi lesz a két vegyület összekeveréséből. Legfeljebb sámunkra lehet ebből valamiúj amit nem ismertünk.

"Tudomásul kellene venned, hogy vannak, akik Istent nem úgy képzelik el, ahogy te, és azért mert vannak ilyenek, attól még azok ugyanúgy hívők, mint te."

Miért ne venném tudomásul? :) Nagyonsok ember nagyon sokféleképpen képzeli el Istent. Én csak azt mondom az az istenkép amiben te hiszel számomra logikátlan és nem hozhatta létre ez a világot egy ilyen isten, akit úgy írtál le mint egy két éves gyereket aki bármiféle tervezés nélkül játszotgat.

"Einstein is rá akarta erőszakolni a determinisztikus világképét minden bizonyítás nélkül mindenkire, még Istenre is, mire Bohr ezt válaszolta neki (ami neked is szól): "Einstein, ne mondd meg Istennek, hogy mit kell csinálnia!"

Ti viszont azt állítjátok, Isten nem tudja mit csinál.

#64: " A golyó sosem megy át a falon. De ha megcsinálod és videóra rögzíted, hiszek majd neked. Kitartást hozzá :)"

Majd megcsinálom, ha sikerül 10 kockadobásból bemutatnod, hogy tízszer a kocka tök ugyanazt az utat bejárja.

Azt állítottad, hogy tényekről beszélsz. Hol vannak? Még mindig nincsenek sehol... :D

#64: "Ha elméletben nézzük egyértelműen úgy van ahogy mondom."

Nincs így! Ez az elméletileg téma csak addig működött, amíg nem ismerték meg a kvantummechanika fura világát. Ha nem minden részecske viselkedik a klasszikus mechanika törvényei szerint, akkor nincs elméletileg. Kb. ez egy óvodásnak tiszta, de neked még mindig ez felfoghatatlan.

Ugyanúgy leírhatom én is, hogy ha egyszerűen nem determinisztikusan működnek a részecskék mindig és mindenkor, akkor csak azt mondhatjuk, hogy az állításod még elméletben sem lehet igaz.

#64: "Mutass olyat mikor a golyó átmegy a falon vagy a kocka 5 kilóméter repül."

Mutass olyat, hogy 10 kockadobásból tízszer a kocka tök ugyanazt az utat bejárja. :D

Figyuszka! A végtelenségig játszhatjuk a gyermeteg játékaidat. Engem nem zavar. Arra van kisérletes bizonyíték, hogy az anyag elemi szinten tényleg átmegy a falon, de te még olyat se tudsz mutatni, hogy legalább kétszer ugyanazt az utat megtegye a kocka a dobás után.

#64: "Isten a mi világunkon kívül van, így Isten létezése felfoghatatlan számunkra de amiről beszélünk az a világunk része"

A kvantummechanika véletlenje is azon kívül van. Ha Isten a mi világunkon kívül lenne, akkor bele se tudna szólni itt semmibe se...

#64: "Engem nem az érdekel hogy mittudom én melyik egyetemen mit tanítanak..."

Dehogynem! Azzal kezdted a vitát, hogy te tényekről írsz, meg hogy azok az általánosban vannak tanítva. Most már elkezdesz füllenteni is? Legalább eddig ezt nem csináltad.

#64: "De ha létezne valódi véletlen akkor és a részecskék valóban véletlenszerűen mozognának akkor nem állna meg a dolog egy két részecskénél hanem mind így viselkedne."

Honnan veszed ezt a zöldséget? Senki nem állít ilyet rajtad kívül. A tény az, hogy részecskék egyre nagyobb tömegben egyre inkább a determinisztikushoz közelítve viselkednek. Ez van! És nem az, amit te állítasz. Minél több birka mozog együtt, a minta ott is egyre szilárdabban kialakul és annál tovább marad fenn, annak ellenére, hogy olykor-olykor egy két birka a tömegben mégsem szabályszerűen viselkedik. Még az óvodában is ez mindenki számára logikus és érthető. Hogy neked ez miért felfoghatatlan, az nagy talány. :)

#64: "A te állításod akkor lesz alátámasztva ha mutatsz egy olyan kísérletet mikor a golyó átmegy a falon"

A te állításod akkor lesz alátámasztva, ha 10 kockadobásból bemutatnod, hogy tízszer a kocka tök ugyanazt az utat bejárja. Én tudok mutatni bőven arra példát, hogy az anyag átmegy a falon ott, ahol a többi kis ugyanolyan anyag nem tud. A te példád hol van már végre?

És ha azt állítom, hogy nagy tömegben a sok kis részecske közül csak olykor megy át egy-kettő véletlenül a falon, akkor miért azt tekinted bizonyítéknak, hogy az összesnek kell átmennie? Ha csak egy-kettő megy át a falon, akkor arra kérj bizonyítékot, nem? Ha azt mondom neked, hogy egy futballmeccsen a sok kapura lőtt labdából csak ritkán megy be a kapuba, akkor miért kéred azt, hogy ezt csak akkor hiszed el, ha mindegyik lövés kapuba talál??? Bocsika, de normálisnak tetszik lenni?

#64: "Talán azért mert marhaság :) "

Te már csak tudod! Lazán semmibe veszed az egyetemi tananyagot (mit szépítsünk rajta, jó ha távcsővel láttál valaha is egy fizika tanszéket...), a kutatók munkáját... Nincs neked egy kissé túl méretesre szabva a képed??? Gondolod, hogy csak te vagy itt az ász a Földön? Én úgy tudtam, hogy Allah a nagyképűséget nem annyira kultiválja, és a te arcod akkora, hogy egy női topless napozót lehetne mögötte működtetni... Mondom! Ha te ennyire biztos vagy a dolgodban miért nem írsz Wolf György fizikusnak, hogy hülyeségekkel foglalkozik kvantummechanika címén? Az #59-ben megadtam az elérhetőségét...

#64: "Mivel látszik hogy az volt a cél hogy az élőlények egyediek legyenek."

Tényleg? És akkor hogy-hogy olyan sok embernek nincs ujjlenyomata? És akkor hogy-hogy vannak olyan egypetéjű ikrek is, akik szemre megkülönböztethetetlenek? Hogy hogy vannak természetes klónok? Egy sejt egyszerű kettéosztódása két klónt, vagyis a kiindulási sejttel genetikailag azonos utódsejteket eredményez, és ezt törtnik tömegével az emberben is.

Tömegével vannak mikroorganizmusok, amik még genetikailag is tök egyformák, pl.:

[link]

Idézve: "Az ilyen telep tagjai nem differenciálódott sejtek: teljesen egyformák és önálló életre is képesek."

Koma! Akárhogy nézem, rengetegen vannak totál egyforma, és különböző lények is, szóval ezzel az "Isten egyedit akar teremteni" nézeteddel már többedszerre sülsz be, de nagyon. Ráadásul ezek a mikroorganizmusok elképesztő mennyiségben szaporodnak el úgy, hogy tök egyformák, ám olykor-olykor valamilyen okból mégis mutáció folytán kissé más lesz a genetikai anyaguk, és olykor olykor ez a másság elterjed, és megjelenik egy addig sosemvolt új mikroorganizmus a Földön. Most akkor akart itt másságot Isten, vagy se? Hm???

És honnan veszed, hogy 10000 évvel ezelőtt nem volt hajszál pontosan egy ugyanolyan ember, mint mondjuk te?

#64: "Ez esetben pedig nem az a logikus "

Áruld már el annak a logikáját, hogy miért fontos az Istennek, hogy mondjuk egy hópehely ne ismétlődhessen meg 1 millió évente? És miért logikus az is, hogy pl. a mikroorganizmusok milliárdjai viszont meg tök egyformák? Vagy a klónok? Vagy... stb?

#64: "Miden századikra, persze :) Nem tudom honnan vetted de marhaság."

[link]

Idézve: "Találtunk olyan nemzetközi adatot, mely összességében a lakosság 10-15 százalékáról beszél."

#64: "Ha van is ilyen az egy ritka beteség."

De egy darab se lehetne, ha minden részecske pontosan tervnek megfelelően működne, és ha Isten azt akarná, hogy minden ember ujjredőzete más legyen. Ha csak két ember is ilyen, egy vagy akár két különböző történelmi korszakban is akár, már akkor felborult minden állításod a célzott különbözőségről.

Amúgy még a betegség nevét is leírtam neked. Nem voltál képes beleírni a keresődbe, ha nem hiszel nekem?

#64: "Azt kellenemegértened hogy ha valamit tudatosan létre akarunk hozni, akkor azt megtervezzük és beállítjuk hogy úgy müködjön ahogy szeretnénk, de semmiképpen nem bízzuk a véletlenre."

Ha tudom, hogy mennyi részecskéből kb., mennyi fog véletlenszerűen működni, akkor az remekül használható úgy, hogy nem kell külön megtervezni minden részecskét különböző célokra (ráadásul tömegével használjuk mi is a véletlenszerűséget a gépeinkben, pl. a számítógépekben megállás nélkül). Hogy neked ezen mi a felfoghatatlan? Pl. a fény fotonjai is tök egyformák, és mégis egy részük átmegy egy falon, amit mi üvegnek hívunk. Ha a fotonok tök egyformák, és mindig ugyanúgy viselkednének, ahogy te hiszed, akkor vagy minden foton átmenne az üvegen, vagy mind visszaverődne. De nem ez történik, hanem a többség átmegy a falon, de sok véletlenszerűen nem, vagyis itt pont fordítva történik a dolog, hogy a részecskék többsége átmegy ott, ahol néhány véletlenszerűen nem. Bármennyire is tökéletes az üveg, mindig valamennyi fotont vissza fog verni, pedig tömegével lesznek olyan fotonok, amik tök ugyanoda, és tök ugyanolyan szögben esnek rá az üvegre, pont ugyanolyan körülmények között.

#64: "Azt is meg kell határoznod hogy a két vegyület hogyan reagáljon egymásra."

Pedig pontosan így működik. Az volt az állításom, hogy tök mindegy milyen két egymástól különböző vegyületet teremtessz, ha azok találkoznak, valami új jön létre tök magától. Nincs olyan új dolog, és új tulajdonság, amit ne tudnál hasznosítani valamire ebben a világban.

#64: "Én csak azt mondom az az istenkép amiben te hiszel számomra logikátlan és nem hozhatta létre ez a világot egy ilyen isten, akit úgy írtál le mint egy két éves gyereket aki bármiféle tervezés nélkül játszotgat."

Nem ezt mondtad! Már megint füllentesz. Azt állítottad, hogy ilyesmiben senki se hisz, és csak az ujjamból szoptam ezt az egészet. Ha elméletileg létezhetne a jelen ismeretünk szerint, hogy minden létező részecske minden időben és minden ugyanolyan szituban ugyanúgy viselkedne, akkor nem hihetne senki olyanban, amiben én. Senki se hiszi azt elméletben se, hogy az elefánt a füleivel erősen csapkodva a levegőbe emelkedhetne, mert még elméletben sem működik a dolog. Pont úgyanúgy, ahogy a te elképzelésed se a tisztán determinisztikus világról, amióta tudjuk, hogy a részecskék képesek véletlenszerűen átmenni a falon. Én kb. 8-11 évesen jöttem rá először arra, hogy ha minden részecskének a történetével tisztában lennénk, akkor minden kiszámítható lenne előre. Szóval jó nagyot néztem, amikor kiderült, hogy a világ nem olyan egyszerű, ahogy azt egy éretlen és tanulatlan gyerek elképzeli...

#64: "Ti viszont azt állítjátok, Isten nem tudja mit csinál."

Miért ne tudná? Pontosan tudja, hogy mekkora tömegben statisztikusan hogyan viselkednek a részecskék, mint ahogy mi is ezt tudjuk, és ezt remekül tudjuk a gépeinkben hasznosítani, ráadásul egészen apró méretekben magát a tökéletes véletlent is használjuk. Nem mindegyik részecskéről tudja Isten pontosan, hogy mit fog tenni egy bizonyos részecske, de annál biztosabban kiszámítható, minél több részecske működik együtt. Ez a tökéletes receptje annak, hogy egyszerre legyen majdnem tökéletes determinizmus is, meg szabad akarat is, és így tud remekül működni a Nap, és így megy át a részecskék döntő többsége az üvegen is... stbstb.

Ja...

Csak kíváncsiságból...

#64!

Meddig akarod még égetni itt magadat?

No, @65! Zárjuk már végre rövidre ezt a... ezt a... nem tudom mit, mivel nem lehet vitának nevezni azt, ahol te össze-vissza hablatyolsz csak.

Jó lenne, ha végre összeszednéd magad ennyi töménytelen mennyiségű kacifántos üresjárat után. Bár rengeteget használod a tény és logika szavakat, de úgy tűnik, vagy nem érted, hogy mit jelentenek ezek, vagy tényleg csak egy Lorem Ipsum karaktergenerátor vagy.

Feltételezzük, hogy determinisztikus a világ, ahogy abban te hiszel. Néhány eddig feltett kérdésemet sorolnám, amire augusztus óta értelmes választ nem tudtál produkálni.

1.

Minek kellene egy olyan világ Istennek, aminek a sorsa minden részletében látható a születésétől fogva a végéig? Neked kellene?

2.

[link]

Idézve: "A muszlim ember úgy tudja pozitívan leküzdeni a haragot, ha a bántó magatartásra türelmesen és elnézően reagál, miközben az Isten szeretetének és megelégedésének elnyerését tartja szem előtt. Allah azt mondja a Koránban: „… és akik visszafojtják haragjukat, és elnézőek az emberekkel, nos Allah szereti a jótevőket” (Korán 3:134)"

De ha Allah látja előre, hogy az egyes embereknek milyen lesz a magatartása, akkor mégis miért érezne megelégedést? Ő teremtett minden részecskét, és mindegyiknek tudja az útját előre, és pontosan tudja, hogy melyik ember milyen lesz az élete végéig. Az egész Korán, meg a tanításai tehát szimpla értelmetlen hiábavalóság. Te elégedett lennél egy regényed főszereplőjével, amint a történetedben jó útra tér, vagyis amúgy is ezt a szerepet írtad meg neki? Vagy az általad kitalált rossz emberre haragudnál, mert rossz, és mert a történeted szerint hiába olvasta a Koránt? Minek tanítani az ilyet, ha úgyis rossz lesz a szerepe szerint, ugye?

3.

Ha minden ember sorsa előre látható, akkor hol van itt a szabad akarat? Hiszen Isten megteremti úgy a részecskéket, hogy a megteremtésüktől fogva mindegyiknek látja előre az összes létező útját, amit majd bejárnak.

4.

Ha viszont van szabad akarat, akkor hogy láthatná előre Isten, hogy egy ember unalmában egy a földről felvett követ merre dob majd el? Innentől kezdve már az is igazzá válik, hogy egyes részecskék útját nem láthatta előre Isten (mivel a kő is részecskékből áll), ha az embernek szabad akaratot adott, nemde?

5.

Miért tartod lehetetlennek, hogy Isten tudjon olyan részecskéket teremteni direkt, amiknek ő nem is akarja látni az útját minden szituban? Akkor Isten mégsem mindenható?

6.

Isten látja előre a jövőben minden világunkba beleszóló tettét, és azon nem változtathat ő maga se soha az adott pillanatban, mert akkor olyat tenne, amit a múltban ő maga se látott előre, és ezzel a részecskék viselkedése is előre nem láthatóan változna meg, vagyis megint borulna a determinizmus. Egyszóval szerinted Istennek sincs szabad akarata? Hiszen nem változtathatja meg egy előre látott tettét se a jövőben, ugye?

7.

Még mindig az az álláspontod, hogy csak az ateisták hihetnek a valódi véletlenben, annak ellenére, hogy számos autentikus forrásból támasztottam alá, hogy ezt elfogadja több istenhívő ember is?

Persze sok más is volt, amire semmi érdemleges választ nem produkáltál, helyette betűrengeteget vajúdtál a világra, de most elég lenne ezzel a hét kérdéssel foglalkoznod, ha már Allah hét eget és a hét földet teremtett. Bár állandóan logikáról papolsz, de még ezekkel se tudtál eddig zöldágra vergődni. Végre menni fog?

"Majd megcsinálom, ha sikerül 10 kockadobásból bemutatnod, hogy tízszer a kocka tök ugyanazt az utat bejárja."

Dobd el a kockát tízszer nagyjából ugyanúgy. Szerinted mi fog történni? Nagyjából ugyanoda esik minden alkalommal. Nem fog 5 kilómétert repülni és nem megy át az asztal lapján sem. Minden dobásnál az fog történni ami a természet törvényei előírnak. Hol itt a véletlen? :)

"Azt állítottad, hogy tényekről beszélsz. Hol vannak? Még mindig nincsenek sehol"

Én tényekről beszélek te meg teóriákról, elmélkedésről, feltevésekről. Ezek helyett miért nem használod az eszed?

"Figyuszka! A végtelenségig játszhatjuk a gyermeteg játékaidat. Engem nem zavar. Arra van kisérletes bizonyíték, hogy az anyag elemi szinten tényleg átmegy a falon, de te még olyat se tudsz mutatni, hogy legalább kétszer ugyanazt az utat megtegye a kocka a dobás után."

És ez kit érdekel? Te át tudsz menni a falon? Vagy a golyó? Mert ha nem, akkor bukta az elméleted és nincs valódi véletlen.

"A kvantummechanika véletlenje is azon kívül van. Ha Isten a mi világunkon kívül lenne, akkor bele se tudna szólni itt semmibe se..."

Mi van? :) A kvantummechanika véletlenje a mi világunkon kívül van de Isten belül? :) Hát nem. A kvantumvilág a mi világunk része, Isten viszont a mi bilágunkon kívül van de persze bele tud szólni.

"Dehogynem! Azzal kezdted a vitát, hogy te tényekről írsz, meg hogy azok az általánosban vannak tanítva. Most már elkezdesz füllenteni is? Legalább eddig ezt nem csináltad."

Példának hoztam fel hogy általánosban is bemutatják az ilyenkísérleteket és mindig ugyanaz lesz az eredmény. A viták tárgya pedig hogy létezi igazi véletlen vagy nem.

"Honnan veszed ezt a zöldséget? Senki nem állít ilyet rajtad kívül. A tény az, hogy részecskék egyre nagyobb tömegben egyre inkább a determinisztikushoz közelítve viselkednek. Ez van! És nem az, amit te állítasz. Minél több birka mozog együtt, a minta ott is egyre szilárdabban kialakul és annál tovább marad fenn, annak ellenére, hogy olykor-olykor egy két birka a tömegben mégsem szabályszerűen viselkedik. Még az óvodában is ez mindenki számára logikus és érthető. Hogy neked ez miért felfoghatatlan, az nagy talány. :)"

Szerintem most csak játszod a hülyét. Miért csak egy két birkánál van az hogy nem szabályszerűen viselkedik? Ha létezne valódi véletlen akkor a birkák felénél megtörténhetne ez, vagy akár az összes birkával. Az hogy a sok milliárdból egy kettő másképpen viselkedék még nagy távul van a valódi véletlentől.

"A te állításod akkor lesz alátámasztva, ha 10 kockadobásból bemutatnod, hogy tízszer a kocka tök ugyanazt az utat bejárja. Én tudok mutatni bőven arra példát, hogy az anyag átmegy a falon ott, ahol a többi kis ugyanolyan anyag nem tud. A te példád hol van már végre?"

Az én példámban minden kockadobás a természet törvényei szerint történik és az eredmény is ennek megfelelő. Te azt állítod létezik valódi véletlen de nem tudsz makro szinten bizonyítékot mutatni.

"És ha azt állítom, hogy nagy tömegben a sok kis részecske közül csak olykor megy át egy-kettő véletlenül a falon, akkor miért azt tekinted bizonyítéknak, hogy az összesnek kell átmennie?"

De mi az hogy olykor? Mondjuk tíz dobásból egyszer? És mi idézi elő ennél az egy két részecskénél ezt? A mozgás? Vagy nyugalmi állapotban is ez történik?

"Ha csak egy-kettő megy át a falon, akkor arra kérj bizonyítékot, nem? Ha azt mondom neked, hogy egy futballmeccsen a sok kapura lőtt labdából csak ritkán megy be a kapuba, akkor miért kéred azt, hogy ezt csak akkor hiszed el, ha mindegyik lövés kapuba talál??? Bocsika, de normálisnak tetszik lenni?"

Ha nagy ritkán egy kettő átmegy a falon akkor teljesen jogos a kérdés hogy a többi miért nem megy át. Makroszinten pedig ez semmit nem változtat a golyót illetően. Falnak dobod a golyót, aminek tegyük fel egy részecskéje átmegy a falon, de ugye maga a golyó fennakad a falon és leesik a földre a természet törvényei szerint. Hol van itt a véletlen?

"Tényleg? És akkor hogy-hogy olyan sok embernek nincs ujjlenyomata? És akkor hogy-hogy vannak olyan egypetéjű ikrek is, akik szemre megkülönböztethetetlenek? Hogy hogy vannak természetes klónok? Egy sejt egyszerű kettéosztódása két klónt, vagyis a kiindulási sejttel genetikailag azonos utódsejteket eredményez, és ezt törtnik tömegével az emberben is."

Ezek ritka esetek vagy betegségek és az egypetéjű ikrek sem teljsen ugyanazok. Vannak olyan fejletebb élőlények amik képesek magukat klónozni de ez inkább vészmegoldás és fennáll a veszélye a genetikai begeségeknek. A legtöbb élőlény egyedi.

"És honnan veszed, hogy 10000 évvel ezelőtt nem volt hajszál pontosan egy ugyanolyan ember, mint mondjuk te?"

Mert ez következik az ember genetikájábol.

"Koma! Akárhogy nézem, rengetegen vannak totál egyforma, és különböző lények is, szóval ezzel az "Isten egyedit akar teremteni" nézeteddel már többedszerre sülsz be, de nagyon. Ráadásul ezek a mikroorganizmusok elképesztő mennyiségben szaporodnak el úgy, hogy tök egyformák, ám olykor-olykor valamilyen okból mégis mutáció folytán kissé más lesz a genetikai anyaguk, és olykor olykor ez a másság elterjed, és megjelenik egy addig sosemvolt új mikroorganizmus a Földön. Most akkor akart itt másságot Isten, vagy se? Hm???"

Egyszerűbb élőlényeknél mint a mikroorganizmusok lehet előfordulhat, de általában úgy van ahogy mondtam.

Te elolvasod egyáltalán amit linkelsz? :) Azt állítottad minden századik embernél nincs ujjlenyomat, közben meg a cikk azt írja ez extrém ritka és genetikai betegség eredménye.

"Wentzely Edit bőrgyógyász, kozmetológus szakorvos szerint ugyanakkor extrém ritka az, ha az ember ujjlenyomat nélkül születik."

"De egy darab se lehetne, ha minden részecske pontosan tervnek megfelelően működne, és ha Isten azt akarná, hogy minden ember ujjredőzete más legyen. Ha csak két ember is ilyen, egy vagy akár két különböző történelmi korszakban is akár, már akkor felborult minden állításod a célzott különbözőségről."

Áruld már el hogy lehet két különböző korban élt ember genetikailag ugyanolyan? :)

"Ha tudom, hogy mennyi részecskéből kb., mennyi fog véletlenszerűen működni, akkor az remekül használható úgy, hogy nem kell külön megtervezni minden részecskét különböző célokra"

Ha vannak részecskék amik véletlenszerűen müködnek, honnan tudod hogy éppen a te céljaidnak megfelelő lesz az a müködés? :) Ezt még egy 5 éves gyerek is képes felfogni. Vagy igen vagy nem. Nem tudhatod. Ha viszint azt akarom hogy úgy müködjön ahogy akarom akkor azt beállítom.

"Pedig pontosan így működik. Az volt az állításom, hogy tök mindegy milyen két egymástól különböző vegyületet teremtessz, ha azok találkoznak, valami új jön létre tök magától. Nincs olyan új dolog, és új tulajdonság, amit ne tudnál hasznosítani valamire ebben a világban."

Akkor nem fogtad fel mert nem tök magától jön létre hanem a természet törvényei szerint jön létre. Legfeljebb neked lehet új. És ha megismétled akkor ugyanaz fog létrejönni minden esetben.

"Nem ezt mondtad! Már megint füllentesz. Azt állítottad, hogy ilyesmiben senki se hisz, és csak az ujjamból szoptam ezt az egészet."

Rajtad kívül ki hisz még ebben? Ki képzeli még el úgy Istent mint egy két éves gyereket aki bármiféle tervezés nélkül játszotgat?

"Pont úgyanúgy, ahogy a te elképzelésed se a tisztán determinisztikus világról, amióta tudjuk, hogy a részecskék képesek véletlenszerűen átmenni a falon."

Én nem mondtam hogy tisztán determinisztikus világban hiszek. Akkor nem lehetne szabad akaratunk sem ami ellentétes az iszlámmal. Szerintem az emberi lélek az ami valahogy lehetővé teszi hogy szabad akaratunk legyen egy determinisztikus környezetben.

"Nem mindegyik részecskéről tudja Isten pontosan, hogy mit fog tenni egy bizonyos részecske, de annál biztosabban kiszámítható, minél több részecske működik együtt."

Na hát akkor pontosan abban hiszel hogy Isten nem tudja mit csinál. Ha a szabálytalanul viselkedő részecskék befolyásolják a makro világot akkor Isten semmit nem tud előre. Ezzel azt mondod Isten semmit nem tud kiszámolni, semmiről nem tudja mi fog történni.

"Ez a tökéletes receptje annak, hogy egyszerre legyen majdnem tökéletes determinizmus is, meg szabad akarat is, és így tud remekül működni a Nap, és így megy át a részecskék döntő többsége az üvegen is... stbstb"

Te magadnak mondasz ellent amúgy. A Napnak hatalmas a tömege és ugye azt mondtad nagy tömegben egyre kevésbé vannak jelen a szabályszerűtlenül viselkedő részecskék. Arról nem is beszélve hogy nálad azt jelenti az emberi szabad akarat hogy egy két részecskéd szabályszerűtlenül viselkedik? :)

#68: "Dobd el a kockát tízszer nagyjából ugyanúgy. Szerinted mi fog történni? Nagyjából ugyanoda esik minden alkalommal. "

Csak nagyjából. Ott van a véletlen! Én azt állítom, hogy a véletlenek azt eredményezik, hogy a történések mindig csak nagyjából ugyanolyanok, de idővel mindenképpen mások lesznek, magyarán tökéletesen előre kiszámíthatóság nem létezik, majd közlöd, hogy nevezetesen a "nagyjából" történés téged igazol. Szóval ismét megkérdezném, hogy miért is téged igazol a "nagyjából", amikor az az én állításom, és te meg azt tagadod???

A véletlent csak úgy tudod cáfolni, ha tök ugyanolyat mutatsz 10 kockadobásból. Te állítod, hogy ha minden részecskéről mindent tudnánk, akkor minden tökéletesen kiszámítható lenne előre a végtelenbe mutatóan, majd bemutatsz egy kísérletet, ami tökéletes cáfolata az állításodnak, és mégis kijelented, hogy neked van igazad?

Te teljesen elmeroggyant vagy? Egyáltalán emlékszel még arra, hogy min vitázunk???

:D

#68: "Nem fog 5 kilómétert repülni és nem megy át az asztal lapján sem."

Miért tenne ilyet? Csak a kocka néhány részecskéje legfeljebb. Mást senki se állított. Viszont ilyenre van példa dögivel, míg a te állításodra egy deka tény se mutatható be.

#68: "Én tényekről beszélek te meg teóriákról, elmélkedésről, feltevésekről."

Milyen tényekről beszélsz??? Közlöd, hogy a kocka soha nem megy egyformán (magyarán ez totálisan engem igazol), csak nagyjából. Tehát te beszélsz teóriákról, én viszont tényekről. Te tudtál mutatni két egyformán guruló kockát? Nem! Egy dekát se. Én tudtam mutatni falon átrepülő olyan részecskéket, ami máskor meg erre képtelen? Igen. Akkor ki mutat tényeket? ÉN! Te még hipotézisnek is gyenge mesékkel jössz csak elő.

Magyarázd már meg, hogy a tök ugyanolyan fotonok soka, ugyanolyan szögbe érkezve az üvegre miért mennek át többségükben és miért vannak olyanok, amik viszont visszaverődnek?

#68: " A kvantumvilág a mi világunk része, Isten viszont a mi bilágunkon kívül van de persze bele tud szólni."

Mint a kvantumvilág véletlenje.

#68: "Ha létezne valódi véletlen akkor a birkák felénél megtörténhetne ez, vagy akár az összes birkával."

Te játszod a hülyét? Miért kellene mindennel megtörténnie, ha csak néhánnyal történik? Ezt állítja a tudomány, és ezt tökéletesen tudja bizonyítani is. Ezek a tények. És te is láthattad a saját szemeddel, hogy birka-minta egységes, és csak néhány birka kószál el, vagy viselkedik teljesen másképpen a tömeghez képest. A birkákat minden nap újra kivezetik ugyanazon az úton, és a birkák össz-mintája mindig nagyjából ugyanolyan lesz, de soha ismét ugyanolyan.

#68: "Az én példámban minden kockadobás a természet törvényei szerint történik és az eredmény is ennek megfelelő."

Ha ez igaz lenne, akkor már tudtál volna két egyforma dobást mutatni, de még mindig nem megy. Én azonban számtalan esetben mutattam rá, hogy a részecskék némelyike nem a törvényeknek megfelelően viselkedik.

Még mindig ezek a tények. Te állítod, hogy minden megismételhető, pont ugyanúgy ugyanolyan körélmények között, és még mindig semmit se tudtál ebből igazolni, csak a szádat járatod.

#68: "Ha nagy ritkán egy kettő átmegy a falon akkor teljesen jogos a kérdés hogy a többi miért nem megy át. Makroszinten pedig ez semmit nem változtat a golyót illetően"

Csak éppen ez eredményezi azt, hogy soha nem tudsz még akkor se mindig pont ugyanolyan visszapattanást produkálni, ha tök ugyanolyan falra, tök ugyanolyan körülmények között dobod a golyót a falhoz (és akkor nem beszéltünk a káoszelméletről mellette). Az egész vitánk azon alapul, hogy te azt állítod, hogy minden kiszámítható előre.

Hát nem! Nem számítható ki, és soha erre tény bemutatni nem tudtál. Hogy ez a kiszámíthatatlanság csak kicsi, vagy nagy mértékű, az lényegtelen a vitánkban. Az a lényeg, hogy téged semmi se igazol, és minden létező ismert tény csak cáfolata annak, amit mondasz.

Ráadásul minden kicsi észrevehetetlen kiszámíthatatlanság a nagy tömegben hatalmas változássá duzzad, és ugyanez történik a nagy időkben is még kicsi testnél is. És a természetben emiatt működik a Nap úgy, ahogy most működik. Az azért elég fontos, hogy a Nap nevű golyó sorsát ez a törvény igencsak súlyosan befolyásolja, nemde? Hogy a fotonoknak csak egy kiszámíthatatlanul kevés része verődik vissza csak az üvegről. Az egész természet működésképtelen lenne, ha minden ugyanolyan részecske minden esetben mindig ugyanúgy viselkedne.

#68: "Te elolvasod egyáltalán amit linkelsz? :) Azt állítottad minden századik embernél nincs ujjlenyomat"

És az nem ritka??? De nem zavar, hogy mutattam az értéket is?

Ismét idézve: "Találtunk olyan nemzetközi adatot, mely összességében a lakosság 10-15 százalékáról beszél."

Persze, hogy ritka, de annyira azért nem, hogy el lehessen menni mellette szó nélkül, amikor te azt állítod, hogy mindenkinek másnak kéne lennie az ujjmintázatának, és nem az!!! És nem kevés embernek, ha egybegyűjtenénk őket!

[link]

Idézve: "Ha nem is sokan, de vannak, akiknél csődöt mond az ujjlenyomattal való azonosítás: minden századik embernél fordul elő az a genetikai rendellenesség, az adermatoglífia"

Látod! Más is ritkának nevezi az ujjlenyomat hiányát, annak ellenére, hogy minden századikról ír. Neked örömödre szolgál, ha totál idiótának mutatod magad?

#68: "Ezek ritka esetek vagy betegségek..."

A ritka betegségek nem véletlenszerűek? Isten akarja így előre? Nyögd már ki végre a válaszod!

A ritka is már borít mindent. Te azt állítod, hogy minden előre kiszámítható, és Istennek fontos, hogy minden úgy történjen, ahogy ő akarja. Szóval a tény ismét az, hogy ebben is történik kiszámíthatatlanság. Az a ritka ujjlenyomathiány véletlenül alakult? Anélkül, hogy ezt Isten láthatta volna előre? Ha az utóbbi történt egy esetben is csak akár, már borult az elképzelésed, és az ilyen emberek nem megkülönböztethetőek az ujjlenyomatuk alapján.

#68: "Mert ez következik az ember genetikájábol."

Nem következik ez. Ha ez következne, akkor nem lennének ujjlenyomat hiányból adódóan nem megkülönböztethető emberek. Még kettőnek se szabadna lennie.

#68: "Egyszerűbb élőlényeknél mint a mikroorganizmusok lehet előfordulhat, de általában úgy van ahogy mondtam."

Te végtelenül ostoba. Bolygónkon a biológiai massza tömegének elsöprő többségét a mikroorganizmusok adják ki, ráadásul a testi sejtjeink igen nagy hányada is úgy osztódik, hogy tök egyformák lesznek.

Szóval kiderült, hogy Istennek még sem mindig fontos a különbözőség. Ha a mikroorganizmusoknál ez nem fontos, akkor miért fontos ez a hópehelyheknél, vagy az ujjlenyomatnál? És miért van az, hogy tök egyforma részecskék sem mindig viselkednek egyformán? És miért van az, hogy a tök egyforma mikroorganizmusok is idővel a sok egyformára való osztódás után előbb-vagy utóbb mindenképpen mutálódnak, és ekkor mássá változnak, mint a többi.

Megint csak oda jutottunk, hogy bárhol vizsgálódunk, mindenhol történik kiszámíthatatlanul változás. Ott lesz idővel változás, ahol egyformaságnak kéne lennie mindig, és ott pedig egyformaság lesz véletlenül, ahol nem az a megszokott. Nincs sehol semmilyen kőbe vésett szabály.

#68: "Áruld már el hogy lehet két különböző korban élt ember genetikailag ugyanolyan? :)"

Sehogy. Te állítod, hogy ha Isten nem figyelne erre, akkor ilyen megtörténhetne. Én azt állítom, hogy akkor se lenne ilyen, ha Isten ezzel nem törődne. Nem kell, mert tudja, hogy felesleges erre külön figyelmet fordítania.

#68: "Akkor nem fogtad fel mert nem tök magától jön létre hanem a természet törvényei szerint jön létre."

Én azt mondtam, hogy mint Isten mi teremtünk két vegyületet, tehát akkor még nincsenek természeti törvények. Természeti törvények akkor keletkeznek, amikor a két vegyület megteremtődik általunk, ahol a két vegyületnek meglesznek a saját törvényei. De nem kell azzal foglalkoznunk, hogy kitaláljuk mi fog történni a két vegyület találkozásánál, mert valami fog, még akár olyan is, amit mi előre nem láttunk. És amikor mi teremtettünk, de a teremtett dolog nem minden létrejött tulajdonságát láttuk előre, de mégis megtörténik valamikor a tulajdonság kibontakozása, azt úgy mondjuk, hogy magától történt.

#68: "Én nem mondtam hogy tisztán determinisztikus világban hiszek. Akkor nem lehetne szabad akaratunk sem..."

De akkor a részecskék útját sem tudja Allah előre megmondani, hiszen az ember a szabad akaratából adódóan előre kiszámíthatatlan irányba dobhatja el unalmában a követ, és olyan követ vesz fel a földről, ami éppen a keze ügyébe kerül véletlenszerűen. Persze a követ dobó ember számára minden kiszámított, de erről a másik ember nem tudhat, és nem tudhat Isten se, vagyis csak úgy kezelheti ilyenkor a kő elrepülését, hogy az vakvéletlenszerű lesz.

#68: "Rajtad kívül ki hisz még ebben? Ki képzeli még el úgy Istent mint egy két éves gyereket aki bármiféle tervezés nélkül játszotgat?"

Ez a stratégiád? Hülyének, vaknak tetteted magad??? Ezerszer ismételsz és tagadod le azt, amire már idézetten kaptál választ? Majd csak elfáradok? Hát nem... :D

Az #56-ban írtam már neked Hankiss Elemér kapcsán ( [link] "Vannak, akik feltételezik, hogy Isten birodalma tulajdonképpen a véletlen és a probabilitás birodalma (akárcsak a kvantumuniverzumé), és Isten mintegy „kockát vetve” teremtette a világot. "

#68: "Na hát akkor pontosan abban hiszel hogy Isten nem tudja mit csinál. Ha a szabálytalanul viselkedő részecskék befolyásolják a makro világot akkor Isten semmit nem tud előre."

De tudja. Ha tudja, hogy sok foton közül az üvegen közelítőleg 80% átmegy, és közelítőleg 20%-nem, akkor a dolog remekül működik. És a Nap is így működik remekül, ilyen statisztikusan, és minden más is. Az autó hengerébe is állandóan változó mennyiségben jutnak be a részecskék, de a többség az elvártnak megfelelően működve hajtja az autót, de soha mindig ugyanannyi, és soha nem mindegyikkel történik az, ami a többivel többségben.

#68: "Te magadnak mondasz ellent amúgy. A Napnak hatalmas a tömege és ugye azt mondtad nagy tömegben egyre kevésbé vannak jelen a szabályszerűtlenül viselkedő részecskék."

De az egyre kevesebb soha nem lesz nulla, és a nagy tömegben a kevesebb szabálytalan működés sokkal több lesz, és összességében hatalmasabb erejű lesz, mint egy kis golyóban a szabálytalanságok mértéke. Ott van a dolog matematikája. Mutattam neked. Talán majd azt cáfold, ha szerinted abban van ellentmondás.